Ms. Hallowen Вот подобное лавеевское понимание сатанизма возникло не в 10 веке, и альбигойцы про него ничего не знали. А возможно их современники как раз кошечку то и ням-ням. Из этого следует, что я победил в этом диспуте :))
Re: Клуб "Пикейный жилет" Автор:MacRattДата: 20.09.04 13:47:14
Ms. Hallowen Ну конечно, я ничего не буду конкретизировать... Потому что не мне пришла в голову блестящая идея высказаться о катарах как сатанистах еще тех. Так что в этом контексте "связь" именно связь, и предоставляйте скорее аргументы... А то прийдется, по традиции клуба вольных пикейных жиллетов откусть Вам палец (а то и два) :)
Re: Клуб "Пикейный жилет" Автор:MacRattДата: 20.09.04 13:21:02
Ms. Hallowen, Мани 3 век, альбигойцы 10 век. Повторюсь, временной промежуток в 700 лет. И где находится Персия, и где Прованс. И как может восточное верование стать массовым в Европе 10 века. Повторюсь, восточное, деятели церкви особо на это указывали в пропагандистских целях, поскольку Восток ассоциировался как место обитания мерзких язычников-нечестивцев. И сатанизмом можно назвать поклонение. Нет поклонения, нет культа. А все остальное глупости. И Вы, анализируя что-либо, абстрагируйтесь от источников. Вот "манихейский сатанизм" есть христианское изобретение, но Вам не обязательно принимать на веру положения какого-либо попа. Кураев или Бердяев не умнее Вас, мало того, их позиция не является независимой. Человек, постоянно занимающийся какой-либо наукой всегда будет иметь преимущество перед просто любознательным человеком. :)
Re: Клуб "Пикейный жилет" Автор:MacRattДата: 19.09.04 22:58:27
Ms. Hallowen Сатанизм и манихейство никак вообще не связаны. И учение Мани не могло укрепиться ни в каких маргинальных (вот, кстати, каких это таких?) учениях, потому что Мани умер в 3 веке нашей эры, а дальше дуализм развивался уже в христианской среде. И это уже христианство, тесно связанное с восточными гностиками, развивается в учение, которое в 11 веке назовут альбигойским. И развитие это идет параллельно с ортодоксальным течением, многие деятели церкви были названы еретиками в результате полемики, диспутов и указов иерархов католической церкви. Слишком велик отрезок времени, чтобы можно было сказать, что манихейство из Персии 3-го века дошло до Франции 10. :)
Re: Клуб "Пикейный жилет" Автор:MacRattДата: 19.09.04 19:45:18
Ms. Hallowen Нет не божественная сущность. В том то и дело, божественная сущность Христа для христиан это воплощение Бога на земле как человека, Христос сын бога. Для альбигойцев в их махровом (хи-хи-хи) дуализме бог тот который хороший спаситель не имел воплощения, он некая нематериальная сущность. На этом вообще строится дуализм. Плохой бог материален, хороший нет. Я не знаю что такое сатанизм, но могу предполагать, что его адепты поклоняются сатане по каким-то причинам. Альбигойцы не поклонялись сатане. А в глазах ортодоксальных христиан любой неверующий в их бога (как управляющего всем на земле в этом мире)может быть отнесен к сатанистам. Так что (ехидно потирая лапки), можно констатировать, что Вам для обоснования равенства между альбигойцами и сатанистами прийдется проделать огромную научную работу и представить ее на суд благодарной публики :)
Re: Клуб "Пикейный жилет" Автор:MacRattДата: 18.09.04 23:50:32
Ms. Hallowen Итак, какая связь между сатанизмом и катарами, если отойти от христианской ортодоксальной точки зрения? (и не божественную сущность, а материальность, это разные вещи) :)
Re: Клуб "Пикейный жилет" Автор:MacRattДата: 18.09.04 22:55:42
Ms. Hallowen Катары не отвергали христианское учение. Они не считали всю его основу о Христе и прочих событиях материальной, но представляли себе в качестве некоего знания, аллегорического и иррационального о сущем мире. Оказавшись в 13 веке, Вы бы не отличили альбигойского священника от католического. Внешний антураж был тот же, но вот как раз дуализм и прочие штуки про святого духа, который забрался Марии в ухо (верующие, прошу прощения за каламбур), как раз и являются с точки зрения ортодоксальных христиан ересью. Кроме того, есть индуизм, который христианством негласно считается сатанизмом. Но 400 миллиониов (или около того) индуистов не так то просто поджарить на костре. Сатанизм как какое-то религиозние проявление возможен только в рамках христианской традиции, Там, где эта традиция не действует, условного сатанизма тоже нет. :)
Re: Клуб "Пикейный жилет" Автор:MacRattДата: 18.09.04 15:42:29
Ms. Halloween Что такое "сатанизм" вообще никто не знает. И антиклерикализм тоже не является признаком сатанизма, поскольку это критика церковного влияния на власть и общество. Катары (те, которые альбигойцы) не нуждались в церкви как общественном институте, поскольку не воспринимали саму историю Христа во плоти. А существование добра и зла как неких параллельных сил у них не являлось равновластием этих сил. Ну и дуализм за некий факт признания материального воплощения зла в мире не может быть характеризован как сатанизм. :))
Re: Клуб "Пикейный жилет" Автор:MacRattДата: 17.09.04 22:57:36
Ms. Halloween Ага, то есть порицание симонии есть путь прямо в объятья сатаны? Кстати, как почетная Мисс Пикейный Жилет, Вы не просветите ли бедного невежественного селянина об этом маленьком шаге?
Re: Клуб "Пикейный жилет" Автор:MacRattДата: 17.09.04 17:01:11
Mr. Uliss13 Я не рассматриваю вопрос как хороши или не хороши катары, сжигающие церкви с прихожанами или без. Так же я не рассматриваю вопрос о горожанах Безье, которых порядка 30 тысяч было сожжено католиками-крестоносцами (Помните, пусть господь там на небе своих отличит). Просто есть история как наука, и много видных ученых занималось и занимается изучением религиозных войн. История не занимается вопросами нравственности. И несчастный ректор Пражского Университета не высказывал чего-то необычного (правда, по нашим современным меркам). :)
Re: Клуб "Пикейный жилет" Автор:MacRattДата: 17.09.04 16:45:45
Ms. Halloween Его уволили за шикарную первую полосу, и, если, перед ним действительно стоял выбор, подписать это в печать или нет и он подписал, то Шакиров молодец.