Поздравляем с днем рождения! |
|
Ирианна (30), Liza155 (33), Helter-Skelter (34), Завтрак Турыста (34), holy_celt (38), Phaedra (39), maDDog (40), Antony-M (41), Denart (45), Ytymeloman (53), Курляндский (53), alboris (56), viktoriuss (59), Mubas7 (61), Pokotilo (68), D.Vasya (71) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
Саня Битлз (11), Алекс-монах (13), kam55 (13), jelly_sun (14), Forever young (15), Archio (15), Green_Ann (16), shpuntik (16), uhty (16), RWF (18), Галланд (18), riveter (18), Bog (19), PrudenS (20), Natascha (21), Fool-On-The-Hiller (21), TheBattleRagesOn (21), Nowheregirl (21), madbeatlesfreak (22) |
|
|
|
Halloween
|
|
Re: Фёдор Михайлович Достоевский-совесть всего русского народа Автор: Halloween Дата: 19.05.04 17:46:33 | Перейти в тему |
|
|
|
что-то мой пост продублировался, наверно, для пущей убедительности :)
2Mikhail не могу не сослаться еще раз на Набокова, уж очень в тему: он где-то упоминает, что подавляющее большинство героев Достоевского - психически ненормальны в медицинском значении слова. Либо эпилептики, либо истерики, либо неврастеники, либо психопаты. У каждого, как говорится, своя бездна :) |
|
|
|
Re: Фёдор Михайлович Достоевский-совесть всего русского народа Автор: Halloween Дата: 19.05.04 17:28:02 | Перейти в тему |
|
|
|
2Donna May У меня тоже есть некий скромный читательский опыт и я, в общем, догадываюсь, что мысли можно выражать и намеками, и полунамеками. Речь не об этом, а о том, что Достоевский - это ПРОГРАММНАЯ литература. Надедюсь, вы не поймете меня превратно, я не о школьной программе, а том, что по-французски удачно называется roman a these. Не знаю, как это буквально, но смысл такой, что это роман, написанный ради выражения, развития и донесения какой-то программы, идеи, принципа, назовите как угодно. И все остальное подчинено этому ракурсу, будь то сюжет, стилистика, психологизм и т.п. Это художественный принцип, имеющий право на существование, не меньше, но и не больше. Если мысль, ради которой все пишется, геинальна (на Ваш или иной, субъективный, взгляд) - флаг Вам в руки, называйте этого человека гением. Но это еще не значит, что он гениальный писатель. Литература - это НЕ ТОЛЬКО идеи.
По поводу Набокова. При чем тут вообще Лолита? Можно подумать, он кроме Лолиты и лекций ничего не писал. Я просто не понимаю, как можно после "Других берегов", или "Память, говори", или того же "Дара" утверждать, что Набоков "в оппозиции к миру". Вопрос, к какому миру. Если Вы имеете в виду, что Набоков не радеет за человечество, как Достоевский, - да безусловно. Но если это все, что вы цените в писателе (в художнике в широком смысле слова) - боюсь, мы с вами друг друга не поймем.
2katerinа georgevna
>Я никогда не встречала людей, которые относились бы к Достоевкому равнодушно> А как это связано с объективностью и субъективностью?
>слово это форма для выражения мыслей и идей, и если вся красота произведения в словах, выражениях, то это делает его великим только в пределах языковой категории и не более> Это мне напоминает, как в школе заставляли "разбирать стихи": сначали пишете про "содержание", а потом про "форму". И не дай Бог их смешивать, расстрел! :( Если мысли и идеи важнее, давайте отменим мировую литературу и будем читать философские трактаты. Тоже, кстати, много полезного почерпнем. То, что вы говорите, - это, не в обиду Вам будь сказано, теоретическая основа соцреализма и вульгарного социологизма (это я не ругаюсь, просто термин такой) А как насчет большинства литературных направлений, в которых на уровне признанной платформы разрабатывались принципы художественного решения? Литература всегда была, есть и будет искусством СЛОВА. Понятно, что речь идет не только о выборе лексики, но и гораздо шире - о материальной стороне произведения вообще, о композиции, стиле и т.п. Поверьте, это не так мало и не так просто, как Вам кажется. Можно быть великим мыслителем и совершенно бездарным писателем. А так небрежно жертвовать в литературе словом ради идеи - значит не понимать и не ценить литературу как таковую. |
|
|
|
Re: Фёдор Михайлович Достоевский-совесть всего русского народа Автор: Halloween Дата: 19.05.04 17:27:26 | Перейти в тему |
|
|
|
2Donna May У меня тоже есть некий скромный читательский опыт и я, в общем, догадываюсь, что мысли можно выражать и намеками, и полунамеками. Речь не об этом, а о том, что Достоевский - это ПРОГРАММНАЯ литература. Надедюсь, вы не поймете меня превратно, я не о школьной программе, а том, что по-французски удачно называется roman a these. Не знаю, как это буквально, но смысл такой, что это роман, написанный ради выражения, развития и донесения какой-то программы, идеи, принципа, назовите как угодно. И все остальное подчинено этому ракурсу, будь то сюжет, стилистика, психологизм и т.п. Это художественный принцип, имеющий право на существование, не меньше, но и не больше. Если мысль, ради которой все пишется, геинальна (на Ваш или иной, субъективный, взгляд) - флаг Вам в руки, называйте этого человека гением. Но это еще не значит, что он гениальный писатель. Литература - это НЕ ТОЛЬКО идеи.
По поводу Набокова. При чем тут вообще Лолита? Можно подумать, он кроме Лолиты и лекций ничего не писал. Я просто не понимаю, как можно после "Других берегов", или "Память, говори", или того же "Дара" утверждать, что Набоков "в оппозиции к миру". Вопрос, к какому миру. Если Вы имеете в виду, что Набоков не радеет за человечество, как Достоевский, - да безусловно. Но если это все, что вы цените в писателе (в художнике в широком смысле слова) - боюсь, мы с вами друг друга не поймем.
2katerinа georgevna >слово это форма для выражения мыслей и идей, и если вся красота произведения в словах, выражениях, то это делает его великим только в пределах языковой категории и не более> Это мне напоминает, как в школе заставляли "разбирать стихи": сначали пишете про "содержание", а потом про "форму". И не дай Бог их смешивать, расстрел! :( Если мысли и идеи важнее, давайте отменим мировую литературу и будем читать философские трактаты. Тоже, кстати, много полезного почерпнем. То, что вы говорите, - это, не в обиду Вам будь сказано, теоретическая основа соцреализма и вульгарного социологизма (это я не ругаюсь, просто термин такой) А как насчет большинства литературных направлений, в которых на уровне признанной платформы разрабатывались принципы художественного решения? Литература всегда была, есть и будет искусством СЛОВА. Понятно, что речь идет не только о выборе лексики, но и гораздо шире - о материальной стороне произведения вообще, о композиции, стиле и т.п. Поверьте, это не так мало и не так просто, как Вам кажется. Можно быть великим мыслителем и совершенно бездарным писателем. А так небрежно жертвовать в литературе словом ради идеи - значит не понимать и не ценить литературу как таковую.
>Я никогда не встречала людей, которые относились бы к Достоевкому равнодушно> А как это связано с объективностью и субъективностью? |
|
|
|
Re: Фёдор Михайлович Достоевский-совесть всего русского народа Автор: Halloween Дата: 19.05.04 14:33:22 | Перейти в тему |
|
|
|
2Donna May Это у Достоевского-то мысли между строк??? Что же тогда в самих строках, хотелось бы знать...
2Kurt & all Согласиться, как гениально написано, не могу. Признавать чью-то гениальность - дело сугубо субъективное. Я не принижаю Достоевского, у него действительно глубокие мысли и своеобразный стиль. Но, как совершенно правильно сказал о нем Кундера, Достоевский - это дофлоберовский, "театральный" роман, то есть роман, который весь концентрируется вокруг сцены-действия-идеи, полностью игнорируя смысл, красоту и поэзию обыденности. К идее, ясное дело, относится у упомянутый katerina georgevna психологизм. За это его и ценят иностранные читатели: действительно, переводить, должно быть, легко (если не считать "словечек" и интонации, но это дело техники), потому что главное у него - это мысль, а не контекст и не (если говорить о форме) слово. Для меня смысл литературы - не только в идеях. Пренебрежение к слову - это форма неуважения или недооценки литературы.
PS Кстати, как же мой любимый Набоков ненавидел Достоевского... Всем, кто неколебимо уверен в величии Достоевского и в своей любви к нему, очень советую почитать набоковские лекции по русской литературе - для объективности. |
|
|
|
Re: Фёдор Михайлович Достоевский-совесть всего русского народа Автор: Halloween Дата: 19.05.04 12:23:27 | Перейти в тему |
|
|
|
Присоединяюсь к Uliss13 в критике высокопарности. Если продолжить эту линию в отношении Достоевского - я его НЕ люблю именно за эмоциональную высокопарность, i.e. истеричность. Глубина мыслей, все это прекрасно, но почитать подряд как минимум два романа - уже пожалеешь, что в те далекие времена не было новокаина. Но больше всего раздражает, что 99,9% людей на Западе (от великих мыслителей до рядовых граждан) свято верят, что Достоевский - это и есть русская душа. Другой, дескать, не бывает. |
|
|
|
у Кинга очень-очень много, особенно про Маккартни. Ну и, конечно, Уэльбек! "Элементарные частицы" |
|
|
|
Corvin Я тоже что-то такое нацарапала, авось не мытьем так катаньем - Бари Маршаллу надоесть разбирать эту гору посланий, он на все плюнет и разрешит трансляцию, только чтоб отвязались :)
Огромный респект за начинание, продолжение и все хлопоты! |
|
|
|
Ну и я могу. Живали у Париже... Поехать, увы, не получится, а вот идей подкинуть - это завсегда пожалста. |
|
|
|
А можно так, что закажу билеты я, а заберет их моя подруга, которая не зарегистрирована на битлз.ру? А то меня в Москве не будет в эти дни. Или выкупать билеты можно только посвященным? ;) |
|
|
|
2Varna "Мантисса", имхо, малость слишком закручена на всякие реминисценции, но когда ухватишь нужный код, то дальше все "расшифровывается" практически на автопилоте - да плюс уже упомянутая чрезмерность - немного утомляет... Похоже на методику, когда для изучения иностранного языка заставляют придумывать фразы с новыми словами, и все слова, естественно, впихиваются в одну фразу. Фаулз примерно так поступил со всеми своими познаниями в области филологии. Получилось, конечно, нечто очень умное, но (опять же имхо) нет того изящества и ненавязчивости, которые были в "Волхве". Вот это действительно number one в литературе. |
|
|
|
2Fairy Wilbury Кстати, перечитала вашу цитату и поняла, что это одна и та же :) Интересно, а у вас русская или английская версия Антологии? И если английская, то можно англоязычный текст? Потому что в моем французском варианте нюансы звучат СОВЕРШЕННО иначе - а именно так, как я перевела. Если вы прочитаете приведенный мной фрагмент целиком, вы увидите, что в целом он более логичен, чем ваша версия. "Комическая версия" и "правдивость" (в вашей цитате) как-то плохо соотносятся, разве нет? Это, конечно, претензия не к вам и не моя заслуга, вопрос перевода с английского. |
|
|
|
2Fairy Wilbury
Другая цитата из Антологии: "Это был своего рода комикс по мотивам того, что происходило на самом деле. В реальности напряжение было гораздо сильнее. Мне, в общем, понравился оуэнский сценарий, хотя Оуэн и провел-то с нами всего два дня и сценарий у него получился слишком "благонравным", - нас это тогда порядком взбесило. 71" "Это было довольно правдивое изображение нас, но нас в определенном ракурсе - на гастролях, в Лондоне и Дублине. Нас, какими мы были в отдельно взятой ситуации: когда мы должны были работать на публику. Такими мы и были. Алан Оуэн поприсутствовал на пресс-конференции и потом вставил аналогичный эпизод в фильм. Получилось нормально, но тогда нам казалось, что все это лажа. 70".
Перевод довольно приблизительный и к тому же с французского, но общий тон, как видите, далек от безраздельного восхищения. Опять же повторюсь: Голдман, очевидно, действительно здесь опирается на другие цитаты, но в целом его версия не противоположна и уж во всяком случае, как вы выразились, не бред. |
|
|
|
А в чем принципиальная разница? В "Антологии" больше конкретных воспоминаний о том, как что-то снималось, где было задумано, где импровизация и т.п. Восторженных отзывов о фильме, особенно со стороны Леннона, там что-то незаметно. Сдержанные, если не сказать больше. А остальные, если я не ошибаюсь, высказываются в большинстве случаев пост-фактум, и ностальгического умиления там трудно не увидеть. Голдман же пишет, а) о том, как резко Джон реагировал на недостатки фильма, когда был под кайфом, и, б) о том, что до уровня реальных "Битлз" фильм не дотянул и был спасен песнями. Знаете, по сравнению с ленноновской прозой юмор "A hard days' night" действительно выглядит бледновато, да и сюжет довольно вымученный. Стали бы вы смотреть такой фильм, если бы там не снимались Битлз и не звучала бы их музыка? Конечно, версия Голдмана расходится с версией Антологии, но я бы не стала так уж безоговорочно доверять только одной из них. Одной правды нет и быть не может. |
|
|
|
А я лично не знакома, но с глубоким уважением присоединяюсь ко все поздравившим! :) Всего наилучшего! |
|
|
|
Актуален, как может быть актуальна прекрасная поэзия, а не как политическая листовка. Сама идея свободы через слово, лишенное идеологического привкуса, уже, конечно, обесценена. И вообще литература, даже в музыкальной версии, уже отжила свою массовость, лозунговость. В другое время живем. Слово просто меньше весит в общественном плане. Но это не значит, что Высоцкий в принципе устарел, просто сейчас он открывается какими-то другими гранями. Сейчас же по-прежнему ставят Шекспира и читают Пастернака. Привязывать Высоцкого к эпохе - значит обеднять и наше время, якобы неспособное его оценить. |
|
|
|
"Да и факты то оторваны от контекста" - от какого контекста? Существует еще какой-то контекст, кроме фактов?
"Джон, между прочем, был хорошим другом, по воспоминанию его близко знавших людей" - друзья не обязаны быть объективными. Каждому запоминается что-то свое, и друзьям Джона, особенно после его смерти, совершенно не резон его поливать. А вот журналист, не связанный личными чувствами, другое дело. Никто, в том числе и Голдман, не утверждает, что в Джоне не было ничего хорошего.
"на чем-то акцентирует внимание читателя" - Голдман акцентирует внимание не на недостатках Леннона, а на том, что при всех его недостатках он был яркой и нетривиальной личностью. Больше того, что его безусловный гений непредставим без этих недостатков, это как бы две стороны одной медали. К тому же Голдман прекрасно понимает, что его читать будут те, у кого кредит доверия к Леннону практически неисчерпаем, так что если бы он хотел банально его очернить, у него было бы мало шансов на успех у аудитории.
"В книге Голдмена совсем не обьясняется феномен The Beatles" - может, хватит ждать, пока все разжуют и в рот положат? Ни беллетристика, ни тем более документальная литература (а книга Голдмана - на границе) не предназначены быть учебником. Их задача - предоставить сведения, конечно в том или ином ракурсе, это неизбежно, просто чем качественнее книга, тем нейтральнее этот ракурс. Этот жанр как бы не рассчитан на тех, кто ждет готового "объяснения" на блюдечке. |
|
|
|
Только "Осень Средневековья" все-таки не художественная книга и к приключениям никакого отношения не имеет. Это так, на всякий случай, чтобы на нее в этом смысле не рассчитывали. В принципе, есть еще неплохая серия книг, не знаю, когда ее последний раз переиздавали, - "Жизнь средневекового чего-то" (замка, города и т.п.). А если из романов, то имхо очень качественны в этом отношении "Собор Парижской Богоматери" понятно кого и "Испанская баллада" Фейхтвангера. Да, еще есть один беллетристичный, но довольно основательный труд "1185 год" Игоря Можейко, он же Кир Булычев. Никакой фантастики, все очень фактологически грамотно. |
|
|
|
Скотт, при всех своих заморочках, и то ближе к Средневековью, чем Дюма. |
|
|
|
Mr Moonlight Имела в виду лишь то, что Мэлори ближе к стилистике и, главное, к менталитету средневековья, чем Купер.
По поводу деления: если уж совсем точно, Средневековье делилось (весьма условно) на Раннее, Зрелое (Высокое) и Позднее, а эпоха Возрождения уже отдельно. Хотя в разных странах Европы оно началось и закончилось в разное время, а по многим признакам сейчас часто считают, что его как такового и не было. Для большинства современных исследователей это некий условный буфер между Средними Веками и Новым Временем.
<В Северной Америке среднековья в европейском историческом смысле не было> Но почему-то очень многое из него осталось :)
|
|
|
|
В хорошей журналистике очень много от беллетристики. Это вообще близкие жанры. |
|
|