Поздравляем с днем рождения! |
|
Mind_Game (34), Кукумалу (35), Beatle-Walrus (36), matrikat (43), Alek (46), Heinrich Ptiza (48), Кастян (48), valdai (49), Витя Кипербаум (54), Alex (64), buzun (66), Vakeshy (69), Andr McCull (72), PhotoGraf (72) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
megapro17 (3), Yaroslav007 (7), Aaron Sheiman (7), tskans (11), Litox (12), badboyboogie (14), Arina S. (14), BeatleDolly (16), Jet - 1 (16), Fam (17), AnotherGirl (18), ausong (18), Леди Дождь (18), Витя Кипербаум (18), happy84 (18), Alyona (20), Spike (21), Lenok (21), Juliaz (21), Art (21), Romeo Whisky (21), oskarash (21), Wendl (22) |
|
|
|
Loppy
|
|
Re: Статья "Джон Леннон - Мы оказались трусами, когда уволили Пита Беста" Автор: Loppy Дата: 21.03.21 23:37:36 | Перейти в тему |
|
|
|
2Mux. Бирюков (nECKAPb):
>Людям, как правило, очень неприятны те, по отношению >к кому сами были неправы, поступали плохо.
В этом велика доля правды. |
|
|
|
Re: Статья "Джон Леннон - Мы оказались трусами, когда уволили Пита Беста" Автор: Loppy Дата: 21.03.21 23:35:15 | Перейти в тему |
|
|
|
2еж ушастый:
>как именно они расстались с Бестом, но никто >из них не раскаивался в самом факте его замены >на Ринго.
Но ведь именно о том тут и речь. |
|
|
|
Re: Статья "Джон Леннон - Мы оказались трусами, когда уволили Пита Беста" Автор: Loppy Дата: 21.03.21 16:41:38 | Перейти в тему |
|
|
|
Возможно сам Пит себя вел как-то так, что никто из битлов ему не помогал. А так могли бы и песенку подарить и записать с ним что-то. Почему бы и нет, другим-то помогали. |
|
|
|
Re: Новость "Маккартни анонсировал альбом III Imagined" Автор: Loppy Дата: 13.03.21 19:54:52 | Перейти в тему |
|
|
|
Вполне логичный шаг с учетом проблем с вокалом. На будущее - устроить кастинг, выбрать вокалиста с близкой манерой исполнения Пола (желательно образца 70-80х) и следующий альбом Маккартни записывать с тем вокалистом. А в исполнении самого Пола выпускать, как бонус к альбому типа для делюкса или под видом бутлега. )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 06.03.21 00:42:26 | Перейти в тему |
|
|
|
2Oldboy:
>Повторю свою (если, конечно, она Вам интересна) >сегодняшнюю фразу: А если о мелодиях, то такие >брильянты, как The Kiss of Venus и Seize the Day, >не на каждом альбоме Пола найдутся.
Интересна. Виноват. Меня просто вероятно несколько обескуражили все эти бесконечные восторги со всех сторон по поводу Deep Deep Feeling и Deep Down )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 06.03.21 00:17:50 | Перейти в тему |
|
|
|
Почему ничего не говорят про Seize The Day? Вы ее в упор не замечаете? )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 05.03.21 17:45:14 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>Но это уже бессмысленный бег по кругу. Думаю, >это достойный финал спора общей философии с математикой >и точными науками. >Впрочем, каждый может остаться при своем.
Согласен. ) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 05.03.21 02:28:17 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>Критерий ценности тут не "истинный", а субъективный.
Ну а как оценка "деградация вкуса" может не опираться на допущение некой истины (не на знание этой истины, а на само наличие)? Относительно чего тогда деградация? Деградация это утрата истинной ценности. Иначе это уже не деградация по определению, а просто "нравится-не нравится".
PS >Даже субъективная оценка деградации подразумевает объективную данность Однако... :-)
Мне тоже понравилась стройность парадокса ))Только слово "даже" не нужно, это я был неточен. |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 05.03.21 01:00:40 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>Не-а. Вы получили субъективную оценку "с точки >зрения карпа",
Ну это само собой. Но раз уж Карп в этой оценке согласен с тем, что это деградация, то зачем этому же Карпу идти на попятный? Нельзя же называть деградацией что-либо не опираясь на критерий истинной ценности. Потому как иначе - не бывает деградации. Слово не воробей )) Даже субъективная оценка деградации подразумевает объективную данность, иначе смысла в заявлении деградации просто нет. Иначе было бы "нравится - не нравится", и все. Но речь шла, и слово было сказано, и слово было: деградация.
>А вот в модель с отражениями на вкусы собеседника >- все отлично вписывается. Подумайте над ней,
Да чего там думать, когда все так просто вписывается. Моделей вообще разных много. Мы тут берем одну из самых сложных, а потому более интересных. Да, по ходу разговора можно перекинуться модельками и попроще, для разогрева ))
>Если начнут бить - это будет заслуженно :-)
Чуть что - сразу бить.
Если бы не все эти опусы Маккартни (и Маккартни 3 в частности), было бы сложнее говорить об истине, потому как именно Битлз является редким примером высоты, а Пол - один из Битлз. Ну и соответственно, с учетом редкой высоты на примерах автора, исследовать потерю высоты как таковой тоже наглядней (если допустить, то факт потери есть).
Маккартни 3 это не только просто очередной альбом. Это своего рода психическое явление, которое в любом случае интересно с учетом особенности автора и истории. С учетом дискуссии это уже и общественное, социальное явление, пусть и в довольно скромных масштабах. Так что все в рамках закона. За что же бить? )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 04.03.21 22:23:40 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>Ну и еще одна деталь: Вы ж начали с того, что >переход от Битлз к На-На маловероятен или даже >невозможен. С примером тут могут быть проблемы.
Так у меня же предусмотрительно две части примера: от На-на к Битлз и от Битлз к На-на. То есть я затронул-то прогресс, а деградация допускается как бы по умолчанию, как тень по отношению к свету.
>Я легко приведу Вам в общем случае примитивнейший >пример, когда "деградация" будет зависеть от наблюдателя, >т.е. человека, который оценивает.
Но я уже заручился Вашим согласием, что "от Битлз к На-На" это деградация объективная и вневозрастная. Теперь надо это учитывать. Ну или учитывать обратную сторону - объективный прогресс, что так же будет свидетельствовать об истинной ценности.
>Если поклоннику >академического авангарда что Битлз, что На-на >- один черт, то мы получим непротиворечивую модель, >в которой никакой деградации
А по-моему, если для кого Битлз и На-На один черт - это явный показатель в лучшем случае невежества или выпадения из темы, исходя из критерия: "от На-На к Битлз = деградация, следовательно, Битлз выше На-На, а Битлз и На-На - не один черт".
>- милости просим в трехмерное пространство, в >котором возрастание или убывание функции зависит
Если я правильно понял, по-простому, это когда не выше или ниже, а просто левее или правее, но на той же высоте?
>Вот до чего Mccartney III довел неокрепшие умы >битломанов. Цифра в названии - страшная штука :-)
Да. Магия )) и тут Маккартни всех уделал )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 04.03.21 19:50:28 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>вряд ли правильно начинать разговор со >слов "расскажите, почему Вы деградировали с возрастом" >:-)
Да, так лучше не надо ))
>альбом очень сильно обругал. Вот такая "возрастная >деградация" (или изменение вкуса с возрастом?).
Изменение потребностей с возрастом происходит, с любыми возрастами, что есть, то есть. Иной досуг, иная пища, в том числе и духовная. Возможно и правда Маккартни уже просто работает в этой возрастной нише, которая более близка, понятна и насущна для более старшего поколения.
>речь шла о том, является ли в теории переход от >Битлз к На-На деградацией - то тут ответ очевиден. >И без всяких приставок "возрастная".
Да, о том. Задачей было утвердить в разговоре наличие вкусовой деградации как таковой. А это значит: и объективной ценности, по отношению к которой определяется эта деградация, пусть для начала и на не живом теоретическом примере. Хотя, если где порыться, неужели нельзя будет найти пример из жизни?
Моя позиция тут в более выгодном положении, так как мне достаточно одного подтверждающего примера. А контр примеры меня не опровергнут. Потому что, например, если я утверждаю, что бывают летающие рыбы, мне достаточно одного примера, чтобы я был прав. А сколько бы мне не приводили примеров не летающих рыб - это обратного не докажет.)) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 04.03.21 06:00:15 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>На живом примере. Зайдите в тему про Роберта >Планта и попробуйте понять "деградировал" ли он
Если деградация не то слово в случае с "Русским Радио" или Плантом (с чем я возможно и соглашусь если вникну), то тогда при чем тут мой исходный пример про переход от Битлз к На-На? )) Я-то брал как раз "крайний случай", как наиболее очевидный. |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 04.03.21 00:24:52 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>"деградация" в этом контексте >- неправильное слово.
Почему? |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 04.03.21 00:19:12 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>вы вроде признаете, что нам объективное >восприятие недоступно
В какой-то мере доступно. В меру субъективных возможностей доступно.
>должна, по логике, выражаться в уважении к мнению >собеседника и в понимании субъективности своей >позиции. Так что спорить тут не о чем уже, имхо).
Уважение это в любом случае. А субъективность позиции, кстати, тоже имеет свою истинную ценность (пропорционально совпадению с истиной). Как в том примере с песком и золотом: сколько золота в песке. ))
>У меня нет цели разрушать веру в платоновскую
Это скорее анализ и наблюдение, логический вывод, а не вера, хоть сам анализ берет начало от ощущений и впечатлений. Просто логически и по наблюдениям - перевешивает эта чаша.
>для меня главное было то, как это выражается на практике.
Тут глобально практика скорее не на форуме, а в жизни. Размытие границ и уравниловка рушат смыслы и сводит человечество с ума. Неспроста весь этот рациональный пафос с отрицанием совести и морали ведет к безумию, так как основами здравого смысла начинают вертеть куда попало. Когда каждый имеет право на что угодно по условиям, которые принимаются тут же и теми же, кто заинтересован на данном отрезке времени. Другая крайность, правда, не лучше. ))
>Мне Mccartney III, кстати, пока по-прежнему в целом фиолетов, кроме первого и последнего треков.
У меня ощущение такое, что на протяжении всего альбома я получаю вступление к чему-то, чего так и не происходит. Это, пожалуй, первый альбом, который я так и не могу послушать от и до. Возникает ощущение, что я просто трачу время, так бывает, когда ждешь кого-то, кто опаздывает. |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 03.03.21 23:26:09 | Перейти в тему |
|
|
|
2karp:
>>бы проникся творчеством группы На-На >Поговорите с людьми из 70-х. Знаете сколькие >из них "забили" на "классический рок" и слушают >"Русское радио"? >Мир - он очень разнообразный.
На это я предложу концепцию возрастной деградации. Ведь восприятие это тоже творчество и так же, как автор может деградировать, как художник, так и слушатель зачастую деградирует. Это свойство природы за редким, к сожалению, исключением. Или не к сожалению, может это и хорошо. Да, пожалуй, точно хорошо, всему свое время. Можно и про тот "стариковский альбом" упомянуть. )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 03.03.21 21:56:19 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>культура рождает определенные законы, по которым >создается искусство, но людям другой культуры >для восприятия и получения удовольствия от такого >искусства требуются время и навык.
А теперь представьте, что "вкус" оппонента - это по сути вот такое же явление другой культуры, иное формирование иной культуры внутри индивидуума, в масштабах конкретного человека. А разговор о сферах, на которые распространяется вкус - это как раз то самое "время и навык", чтобы проникнуть в иную культуру и, например, пересмотреть свои позиции или вдруг обнаружить, что эта когда-то чуждая "культура" теперь даже ближе некогда "родной". Выше был разговор о "прогрессе". Не представляю изысканного битломана, который бы проникся творчеством группы На-На, отвергнув для себя битлов, как что-то менее уже интересное. И вот напротив, легко представить любителя На-На, который в определенных обстоятельствах открывает для себя Битлз и удивлен, как он вообще раньше жил без Битлз. Это крайности (На-на и Битлз), но раз есть крайности, значит есть и между ними.
>Возможны мнение большинства и "голосование >рублем", как отметил Citizen Cain, есть также >мнение экспертного сообщества.
Все это не определяет истинной художественной ценности. Это просто статистика, выкладка. Тут не о чем рассуждать.
>времени считается объективно гениальным, в другую >эпоху вполне может быть развенчано и забыто. Как >и наоборот. Ну и где тут объективность?
Объективность (истинная ценность) в самом произведении, а не в воззрении на него. Признание или наоборот - никак не влияет на саму истинную ценность, иначе все было бы слишком просто. Но воззрение может уловить или осязать в какой-то мере эту истину.
>Отрицание мною объективности восприятия искусства >не означает отрицание возможности дискуссии об >искусстве.
Так объективного восприятия и нет в силу нашей субъективности. Есть субъективное восприятие объективных явлений и субъективная оценка объективной ценности. И если представить, что истина - это крупицы золота в песке, то кто-то зачерпнет горсть только песка, а кто-то получит часть золота. И вот количество и качество этого золота - и есть субъективная добыча объективной ценности.
>4 песни с Driving Rain, спасибо этой дискуссии)))
Да, спокойный и здоровый подход к дискуссии - это так или иначе всегда полезно, это точно. )) |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 03.03.21 19:19:49 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>а ты сам на белом коне объективности.
Есть две фундаментальные вещи: 1. Никто не носитель полной объективности, все мы субъективны и все ошибаемся в разной мере. Мера и тип наших ошибок и несовершенств отчасти и формирует нашу индивидуальность. 2. Объективность (истина) существует. Вот из этого непростого расклада и надо исходить. Либо, как я говорил выше - просто не участвовать. Так как само участие в отрицании истины - это подпись в ее принятии.
>накалена — причем не по делу, а именно из-за обидок, >вызванных этой изначальной установкой на обладание объективностью.
Это вопрос культуры спора. Выступать же с напором знающего истину - иногда всего лишь ораторский прием, так как надо быть определенным и убедительным. Если сам попутно даешь избыточно имхо-оговорки, то раз ты сам не уверен, стоит ли соглашаться, особенно, если уже есть привычная иная позиция. Это как в спорте - во время прыжка нельзя сомневаться. Но можно и нужно сомневаться до прыжка и после. Нельзя забывать, что слова - довольно примитивный инструмент для сложных тонких задач. Как правило мы сообщаем словами что-то, что лежит между или над ними. Поэтому так важен верный настрой, так как из тех же слов выйдет разное взаимопонимание. |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 03.03.21 06:01:21 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>То есть кто-то из, скажем, фанатов Толстого и >Достоевского (ну или, снижая пафос, Леннона и >Маккартни), спорящих, кто из кумиров круче, все >же обладает истиной,
Не обладает, а ближе к ней, а кто-то дальше, скорее так. Если четко и здраво обозначены границы разговора, в чем именно круче.
>но мешают софизмы?
Софизмы по идее уводят от сути в разговоре.
>Интересно, >кто и когда сможет это доказать))
Так просто никто. Но при желании и способности у того, кто ниже, есть шанс сделать шаг выше.
2belacqua shuah: >Однако и в гастрономии >все не так однозначно))
Путаница в том, что спорят о предмете, на счет которого у каждого свой вкус. Но при этом спорят на самом деле не о вкусах. Например про "мне нравится Маккартни 3" спорить никто не станет, это дело каждого, вкусовщина. А вот про Рэм талантливее Маккартни 3 поспорить можно при определенных условиях.
>это категорически есть не станут и даже осудят)) >То есть тоже будут считать, наверно, что объективны >и носители истины...
Каждый может считать, что угодно и в этом смысле так или иначе ошибаться. Кроме того вполне можно по тем или иным причинам признать позицию веганов, но все равно продолжать есть мясо, потому что хочешь. Тут будет вкусовщина с одной стороны - а понимание с другой.
Можно сказать, что истины нет, но тогда и этого разговора нет, но такой подход совершенно не имеет смысла, раз уж разговор открыт. Нет истины - молчи, а если говоришь - не утверждай, что истины нет. )) Нельзя доказать, что доказательств не бывает. ))
Списывать на вкусовщину - слишком скучный и простой уход от почти любого неудобного или неоднозначного разговора. |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 01.03.21 23:06:56 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>Просто, если принять тезис о вкусах, про которые >не спорят, во всяком случае в искусстве (и в гастрономии), >концепт "неправды" становится довольно смешным.
В то же время, почему никто не спорит с тем, что груша для одного, а яблоко для другого. То есть в гастрономии ведь и в самом деле не спорят. Потому как и в самом деле только дело вкуса. И если приравнивать с гастрономией вкусы в сфере культуры, так почему же в этих культурных разборках повсеместно выходит спор. Вывод довольно простой: нельзя проводить тотальную параллель между сферой гастрономии и сферой искусства. Это натяжка. Единственно, что можно точно утверждать, что каждому свое. Но от этого ни картофель не станет с витамином В12, ни Бибер талантлив, как Битлз. rbd прав относительно объективной истины в том плане, что истина есть, но доказать кто к ней ближе сложно в силу софизмов, лукавства и разницы уровней понимания (все это в разных пропорциях). |
|
|
|
Re: Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020) Автор: Loppy Дата: 26.02.21 22:35:11 | Перейти в тему |
|
|
|
2belacqua shuah:
>2Mirano: >>все пост-Битловские альбомы Пола................. >>...........альбом уже не будет столь популярным как RAM, >>например, или Band on the run,
>То есть вам нравятся ВСЕ пост-битловские альбомы >Пола, кроме "Маккартни 3"?
Многим нравятся, как и Mirano, "..все пост-Битловские альбомы Пола..". Но вот в пример, как и Mirano, приводят как бы ненароком именно "..RAM или Band on the run..". |
|
|