Поздравляем с днем рождения! |
|
Mind_Game (34), Кукумалу (35), Beatle-Walrus (36), matrikat (43), Alek (46), Heinrich Ptiza (48), Кастян (48), valdai (49), Витя Кипербаум (54), Alex (64), buzun (66), Vakeshy (69), Andr McCull (72), PhotoGraf (72) |
|
Поздравляем с годовщиной регистрации! |
|
megapro17 (3), Yaroslav007 (7), Aaron Sheiman (7), tskans (11), Litox (12), badboyboogie (14), Arina S. (14), BeatleDolly (16), Jet - 1 (16), Fam (17), AnotherGirl (18), ausong (18), Леди Дождь (18), Витя Кипербаум (18), happy84 (18), Alyona (20), Spike (21), Lenok (21), Juliaz (21), Art (21), Romeo Whisky (21), oskarash (21), Wendl (22) |
|
|
|
Loppy
|
|
2Simon "..Следуя же Вашей логике, ничто и никогда не может достигнуть стадии зрелости, поскольку дальнейший процесс развития продолжается.."
Если продолжается - да, вы уловили логику.
"..дальнейшее развитие после стадии зрелости зачастую превращается в регресс и деградацию.."
Это уже не развитие формирования вкуса, как вы и сами заметили, а регресс, деградация. И не факт, что регресс наступает обязательно после зрелости, мы не фрукты, можно быть вовсе незрелым, состариться и сгнить в полном убеждении своей "зрелости".
"..Вы можете смотреть на это понятие как угодно.."
Спасибо.:) |
|
|
|
2papan "..Но очень своеобразен и саунд вообще,и гитарный в частности.Есть и другие особенности.."
Конечно. Но одно дело "своеобразен" (а не своеобразен кто ж?:)), а другое дело некий плюс, без которого группа точно бы теряла больше, чем могла бы приобрести (слово "точно", конечно спорно и условно, просто, чтобы было ясно, что я имею в виду). Можно быть отличающийся от прочих группой благодаря только саунду, особому приему, так, не знаю, голосу, инструменту, чем-то внешним. А можно отличаться неким еще и внутренним содержанием.. гармонией, мелодией, композицией, в общем, содержанием другого качества, вот такого качества у Квин нет. "..чтобы не вызвать реакцию типа "а послушай ка все их альбомы".." Это вообще не в моем стиле такое говорить, видимо, адресовано не мне.
"..оставил приятное впечатление именно потому,что выступали знаменитые артисты со своим ярким почерком.." Да, и чем приятнее исполнитель - тем приятнее слушать..что угодно, в том числе песни Квин. По теме - песни Битлов может спеть не самый приятный исполнитель (кроме Гиви из анекдота:)) - будет слышно, что спето похабно, но музыка..:) |
|
|
|
2karp: ".."сформировавшийся" определяем по-разному.."
Принято говорить "сформировавшийся вкус", когда..ну, понятно.. А я предлагаю несколько иначе взглянуть на это понятие. И вижу, что в привычной формулировке "сформированного вкуса" лежит что-то, чему я возражаю. Именно - если вкус "развивается", может меняться, "переформировываться", то.. зачем его называть уже сформировавшимся? Тогда он формирующийся, тогда он сформированный только в определенной степени и т.д.
>2Loppy: >Что и требовалось доказать:)) >>НЕТ!
В данном случае - ДА. Потому что вы сказали, что "резкая оценка" характерна для "сформированного" вкуса и тут же - для "новичка". То есть - и там и тут - характерно одно и то же. Это я и выявил - так как характер "сформированного вкуса" совпал с характером вкуса "новичка", что я и доказывал в данном частном, локальном, случае.:) |
|
|
|
2karp: >2Loppy: >Вы же сами заметили Саймону, что "Часто люди >слушающие 10-20 групп "одного направления" ("с уже "сформировавшимся вкусом") >>или людей "пробежавших по верхам" (т.е."начинающих")
Что и требовалось доказать:))
2papan "..Вокальная фишка Квин,по-моему это не только Фредди,но и фирменное "оперное" многоголосие,которое в принципе повторить не непосильная задача.."
Не повторить, а предложить что-то иное. Не знаю, может и получится что-то довольно убедительное.. В конце концов - есть и другие приятные голоса, и они могут быть по-своему уместны.. В любом случае мы приходим к "вокальной фишке", которая и определяет всю суть группы Квин. У Мэркьюри особый тембр, который-то и трогает (то есть, как бы ставка сделана на голос - если голос способен сам по себе тронуть - тронет, а нет - ни гармония, ни мелодия, ни ритм и прочие "ноты" уже не вытянут:)).
"..а как же мюзикл ?Или концерт памяти Фредди.."
Предположу, что перепевки на концерте и в мюзикле живут лишь под впечатлением Квин с незаменимым Фредди. |
|
|
|
2Alexbander "..Куин симфонический оркестр каверил.." Ну скаверить-то можно все, что угодно. Вопрос - что из этого получится.
"..Вы что доказать хотите?.." Ничего нового, просто разговор поддерживаю;) Так сказать - тяну свою линию. Подкинул еще немного "дровишек" в тему, которой придерживался - без исполнения Фредди - музыка теряет интересность даже просто на уровне "для себя" и, вот, мне показалось, вы это тоже подтвердили словами о том, что без голоса\пения Мэркьюри - каверить успешно не получается. |
|
|
|
2Alexbander "..А еще круче типа, обоснуй почему нравится.."
Не, это не обоснуешь, а вот почему "провинциальный пафос" и.. не помню, что еще предлагалось - могут пояснить (если получится).
"..А по той причине другое не каверят, эти тебе не Битлов каверить.."
Ну да, это так, ведь: ".. Queen, инструментал - но проблем ,а вот спеть!..".. Ибо - без "спеть", как Мэркьюри - получается совсем неинтересно, да? :)
2karp "..Для многих "развиваться" - и есть тот самый "зрелый" принцип.."
Принцип-то, допустим, зрелый (так как он развивает), но вот свидетельство ли это сформированности вкуса? Или у "незрелости" и у "зрелости" один и тот же принцип? То есть: я зрелый, потому что зрею (я сформирован, потому что развиваюсь)? Мы ведь не знаем конечного критерия, мы только видим, что можем меняться и кто знает, к чему это приведет?
"..Я имел в виду, что для "начинающих" или людей "пробежавших по верхам" ....характерен фанатизм (порой - слепой и агрессивный) в отношении некоторых групп.."
Вы же сами заметили Саймону, что "Часто люди слушающие 10-20 групп "одного направления" (т.е. с уже "сформировавшимся вкусом") весьма резки в оценках... |
|
|
|
2Simon
"..Но в этом случае термин "сформировавшийся" не является синонимом "зрелый", а означает скорее "остановившийся на чем-то", "переставший развиваться дальше".."
Вот именно. Если человек развивается, то значит продолжает "зреть", еще не полностью "сформирован". А если учитывать, что мы говорим о вкусе, так это вообще процесс подвижный, как в физиологии, так, предположу и духовно и прочее.:) |
|
|
|
2Karp "..Квин, НАРАВНЕ С БИТЛЗ, трогает людей с неоформившимся вкусом.."
Вы, вероятно, точнее уловили мою мысль. Только слово "наравне" не точно все-таки.
2Simon "..Для меня понятие "несформировавшийся вкус" означает некую незрелость.."
Ну, в общем, да. А что такое "зрелость"? (Я к тому же не уверен, что человек всегда зрелый, когда так о себе думает).
"..а "гибкость" - открытость к восприятию нового и лояльность даже к тому, что лично тебе не очень-то и нравится.."
Когда мы используем слово - значение его зависит и от того, что в него вкладывать. "Открытость к восприятию" - это и есть частично то, что я имел в виду под "несформированностью", поскольку "сформированность" - что-то заскорузлое, кол в мировоззрении, тормоз в диалектике познаний.:))
"..чем меньше человек слышал, знает и понимает музыку (т.е. с несформировавшимся вкусом), тем категоричнее и непримиримее его суждения о музыке, о исполнителях и о вкусах других людей (т.е. тем он менее гибок).."
Напротив - это у него от "сформированности" и такого рода "сформированность дурного вкуса" прискорбна, для него в первую очередь. Я, например, все сложнее с возрастом перестраиваюсь по мере того, как мощный, видимо, природный механизм закрепощения человека опытом, фиксированной формой, меня подминает. Но пока, вроде, это не критично.
Это не значит, что все должно нравится, что у человека нет ни понятия ни вкуса. Но это значит, что что-то еще может меняться, "зреть", и кто знает с какой непредсказуемостью?:) |
|
|
|
2Simon "..>...хотя, вижу, что и мой вариант необоснован... Тогда зачем его предлагать?.."
Затем, что я его предлагаю, как необоснованный, а не как вердикт, и затем, что это факт личной моей биографии. Кроме того, хочу показать, что и я в этом отношении - говорить не всегда обоснованно - не совершенен (а то вдруг это скрыто от вас.:)) "..значит у меня за 40 лет серьезного увлечения музыкой вкус так и "не сформировался.."
Мы с вами, по-видимому, по-разному смотрим на основополагающие вещи. Я, например, не считаю "несформированность" минусом, скорее наоборот, это гибкость, движение.:) Я бы хотел не то, что к 40,50,60, а и дальше, оставаться подвижным.. и в этом отношении тоже.;) |
|
|
|
2Витя Кипербаум: "..еще никто ничего не сказал по поводу объективных достоинств этой музыки.."
Но ведь и об объективных недостатках тоже никто не сказал. Потому что то, что "Музыка Квин помпезна, напыщена, раздута" или "отзыв Троицкого" про то, что ему лично "группа Queen и голосок покойника Меркьюри.. и т.д... не было симпатично" и прочее в таком духе - все это, хоть я и согласен, что во многом справедливо, но совсем не говорит о недостатках, а является либо высказыванием-вердиктом, либо говорит о том, что кому-то как раз очень даже нравится!
Я понимаю, что быть совсем объективным не реально, но имею в виду, что если уж повернулся язык говорить об особой помпезности, особом пафосе, то надо как-то это объяснить.
Ясно, что это дело не простое, наверное, но это единственный путь не быть пустословом, пусть и острым на язык, как уважаемый мною Троицкий, который как раз может при желании все разобрать о быть внятным.
Но одно дело передача, где он герой, другое дело тема на форуме, где люди как-то разбираются (в идеале, конечно) именно по теме, а не делают вид, что они на передаче у Диброва, где у них, извесных авторитетов, берут интервью.
"..к сожалению это ничего не говорит о качестве ее продукции с точки зрения хорошего вкуса.."
Вы называете всех тех, кому Квин нравится - людьми с плохим вкусом. Не все так примитивно.
Скажем, я бы предложил дрой вариант: Квин трогает людей с неоформившимся вкусом, хотя, вижу, что и мой вариант необоснован (пока). Я просто исхожу из своего опыта. Поклонником Квин я не был никогда, но мне что-то квиновское нравилось когда-то (в определенной степени принимается и сейчас)..
В общем, было бы любопытнее читать мнение, с которым не только согласен, но которое содержит что-то кроме заявления и даже точных определений, хотелось бы мотивировки, правда, на это нужно и терпение.., да и умение.., наверное, даже особый талант..:)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 03.03.08 22:21:22 | Перейти в тему |
|
|
|
2Alexbander "..Я просто сказал свое мнение о живом исполнении в 64 году в США.."
Ясно. мне показалось, что есть и еще какая-то цель. Например, мне казалось, вы считаете Битлов "дутой фигурой" и , как аргумент, предлагаете обратить внимание на их уровень владение инструментами, в частности на ранней стадии.. ..Потому что спор идет так долго, а то, что Битлы никогда не были претендующими на виртуозное владение инструментами и так, вроде, понятно..;) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 03.03.08 20:49:40 | Перейти в тему |
|
|
|
tch (2Alexbander:)
"..Из Ваших высказываний я не вполне понимаю, что Вы, собственно, имеете в виду.."
Я рад, что не один я такой непонятливый.:)
2papan
Про "другой жанр" почему-то не слышится, как видно, совсем, хоть тресни..:(
2Alexbander Вы считаете, что было бы лучше, если бы Битлы играли на "более высоком уровне"?
Тогда такой вопрос: чем бы это было лучше? Они бы лучше воздействовали на слушателя? У них бы и до сих пор были бы поклонники? Они были бы более популярны?...:)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 23:30:19 | Перейти в тему |
|
|
|
2papan: "..Это было волшебным,но одновременно притягивало доступностью.."
Да, именно, казалось - как все просто и потрясающе, и это при "непроф. музицировании"! Вот только на деле оказывалось не все так "просто", как мнилось тогда, и как некоторым кажется теперь.;)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 21:44:27 | Перейти в тему |
|
|
|
2tch: "..когда это делается с определенным умыслом, чтобы подчеркнуть некую мысль, некий стиль - это одно, а вот "лажово", когда просто не получается, поскольку не умеется - это совершенно другое!.."
Если такой яркий пример, как Битлз, уже не пример обратного, то можно вспомнить, скажем, что-нибудь из живописи. Были художники, владеющие мастерством и умышленно "примитивно" или искаженно рисовали, это то, о чем вы говорили. Но был, например, Ван Гог, который специально ходил поднять мастерство, но что ни нарисует - все с точки зрения правильности - не получалось, так и бросил ходить. А гений..
Битлз, конечно, росли в плане совершенствования, но не мешало же им и с самого начала "магически" действовать на людей (и до сих пор). Почему вы не делаете вывод - что не исполнительское совершенство в том смысле, о котором вы говорите, тут основное? Не в этом главная пружина, это же уже как просто факт следовало бы признать?
П.С. На счет "магии". Наверное, она не в группе, она возникает в нас. Кто-то зачарован беглостью пальцев, кто-то полифонией, кто-то тембром голоса и т.д. Думаю, люди, потрясенные и прослезившиеся от чего-то - ощущают какую-то свою "магию". Хотя это домыслы, лично я тоже "магию" чувствую только в музыке Битлов.. |
|
|
|
"..где пересекались Beatles и Queen.."
Ну, сами Битлз, понятно, не могли пересекаться. А вот из интервью с Полом о Квин: "Квин - королева, Фредди - "король", когда мы случайно встречаемся - обмениваемся автографами, я беру для моих детей, он - для своих друзей". Не дословно, но как-то так. |
|
|
|
Wingyyy "..что за надобность возникла сравнивать две, принципиально разные группы..?" Они "разные" именно в сравнении.
"..Сказать, что Бах хуже язык не повернется.." А вот у некоторых повернется, вот иногда любопытно смотреть, как он вертится:) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 14:19:42 | Перейти в тему |
|
|
|
2Alexbander: "..Предлагаю нам с вами начать по новому кругу, а то первый вам совсем не понятен оказался.."
Нда.. Снова тот же прием - зайдя в тупик вы предлагаете вернуться к самому началу.;) В общем, спасибо за предложение, но так с вами можно бесконечно "по кругу", как я вижу. |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 03:49:31 | Перейти в тему |
|
|
|
2Alexbander: "..А я не говорил вообще про инструментальную виртуозность.."
А про какую? Я слово виртуозность подхватил с ваших слов: "..в этом стиле и не нужно было виртуозности. Попса тех лет, нормальная попса. Что не так???? Если бы не фраза типа великолепно, то комментов моих не было..", "..Я привел отрывок , к подтверждению моих слов о виртуозности Битлов.."
Может я чего не так понял?
"..Видно просто как человек играет, его уровень исполнительский на данный момент, подготовка.."
"..Каждый видит то ,что он видит. Вы видите иное, я не против.."
Не иное, а иначе оцениваю. Поэтому, снова - а перспектива ваша? К чему ведете? Мне интересно, правда, вот мы видим, что Битлз, их "..уровень исполнительский на данный момент, подготовка.." не совершенна в техничном отношении. И что? :)) Скажите, что дальше-то?:)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 03:23:50 | Перейти в тему |
|
|
|
2Alexbander: Вообще, немного странный разговор. Вы что-то заявляете, подкрепляя это доводом. Довод приводит к тому, что он несостоятелен, а вместо того, чтобы усомниться в заявлении, вы отбрасываете довод, как не имеющий отношение к теме и иногда предлагаете другой.
Пример, из последнего: два исходных пункта - мелодия Битлов, как фундамент, и не "великолепие" исполнения ранних Битлов. Это - ваша позиция. Довод про фундамент, про то, что фундамент - это мелодия и прочее. Вот показано теперь, что фундамент Битлов не всегда мелодия, что фундамент бывает разный, что "великолепие" тоже бывает разное, например такое, как у ранних Битлов., и тут вы говорите, что это все не относится к Битлам и к теме, значит тоже.:)) |
|
|
|
Re: О неосознаваемой глобальности феномена Битлз Автор: Loppy Дата: 02.03.08 03:11:35 | Перейти в тему |
|
|
|
"..Есть экзерзисы чисто ритмовые, есть вовсе обыгрывание аккордов, много чего есть, но это к Битлам никак не соотносится.."
А как же те песни, которые вам "не нравятся", приведенные Экспертом в пример?
"..А я не говорил вообще про инструментальную виртуозность.."
Вы говорили о том, что вас зацепило слово "великолепное" исполнение (2-ой пункт). Или нет? |
|
|