Распад Битлз

2Sitaradio:
>явление очень разношерстное и неоднородное,
А я разве говорил, что Дилан вписывался? Лично я его как лидера 70-х уже не воспринимаю.

>А "Джетро Талл" с фолк-песнями - тоже не вписывались?
Вписывались, только они не были фолк группой.

>А что - песня "Fat man" - хард-рок?
А что весь альбом похож на Fat man? papan точно сказал: "с таким же успехом их можно назвать и хард-роком" У Вас же речь шла о "ренессансе фолка под предводительством Jethro Tull". Вот это высказывание и сомнительно.

>Piggies... Да, мне кажется, что эта песня - предвестник арт-рока.
Честно говоря, никогда бы не предположил.

>Роджер Уотерс и Пол Маккартни
Вы считаете их кантри-исполнителями? Насколько я понял, papan писал о связи именно с кантри-роком и никак не о влиянии creedence как таковом.

2karp:
>А я разве говорил, что Дилан вписывался? Лично
>я его как лидера 70-х уже не воспринимаю.

Дилан как раз и был в числе лидеров конца 60-х. и до середины 70-х включительно. Воспринимаем мы это, или нет - историю рока не изменит.

>>А "Джетро Талл" с фолк-песнями - тоже не вписывались?
>Вписывались, только они не были фолк группой.
>>А что - песня "Fat man" - хард-рок?
>А что весь альбом похож на Fat man?

Там половина песен - в стиле фолк. Например, Look Into The Sun, Jeffrey Goes to Leicester Square, Reasons for waiting. Послушайте его, весьма показательный альбом.

>papan точно
>сказал: "с таким же успехом их можно назвать и
>хард-роком"

Получается, что папан - ошибался. Он ведь тоже может ошибаться? С натяжкой, хардовых песен в альбоме "Стэнд Ап" - всего пара-тройка.

>У Вас же речь шла о "ренессансе фолка
>под предводительством Jethro Tull". Вот это высказывание
>и сомнительно.

В Англии в 1969 году - именно предводители фолка. У меня есть роскошный лицензионный мини-винил этого альбома - это именно фолк. А, например, Зеппелин с фолком начали экспериментировать только год спустя - в 70-м, в альбоме Лед Зеппелин-3.

>>Piggies... Да, мне кажется, что эта песня -
>предвестник арт-рока.
>Честно говоря, никогда бы не предположил.

Один только оркестровый финал говорит о ней, как о предвестнике арт-рока.

>>Роджер Уотерс и Пол Маккартни
>Вы считаете их кантри-исполнителями? Насколько
>я понял, papan писал о связи именно с кантри-роком
>и никак не о влиянии creedence как таковом.

Я уже не помню, о чем говорил папан. Я имел ввиду, что Криденс влияли не только на своих коллег по жанру, но и на таких монстров, как Уотерс и Маккартни. Это уже говорит о ценности группы в контексте развития рок-музыки. Хотя, помнится, папан считает, что "Криденс" - поп-музыка, ориентированная на чарты.

2Sitaradio:
>Хотя, помнится, папан считает, что "Криденс"
>- поп-музыка, ориентированная на чарты.
Это 100%-ный факт. Традиционно говорится об альбомах-наборах песенок.

>Послушайте его, весьма показательный альбом.
А почему Вы думаете что его никто слышал? Просто записывать его в фолк-ренессанс странно. Лучше Вы послушайте Bert Jansch, Roy Harper, fairport Convention и так далее, на их года посмотрите...

>Один только оркестровый финал говорит о ней,
>как о предвестнике арт-рока.
Тогда уж A Day In the Life :-)

>Получается, что папан - ошибался. Он ведь тоже может ошибаться?
Может. Но это не тот случай. Джетро Талл - такое же смешение стилей... Называть это фолк-роком просто неправильно.

2Sitaradio:
>В Англии в 1969 году - именно предводители фолка.
>У меня есть роскошный лицензионный мини-винил
>этого альбома - это именно фолк. А, например,
>Зеппелин с фолком начали экспериментировать только
>год спустя - в 70-м, в альбоме Лед Зеппелин-3.
Не обижайтесь, но нельзя же валить все в одну кучу.
Оформление мини-винила, Led Zeppelin с обработкой народных песен, британский фолк-рок и его лидеров...

>Один только оркестровый финал говорит о ней, как о предвестнике арт-рока.
оркестровка не является достаточным признаком арт-рока.

2karp:
>>Хотя, помнится, папан считает, что "Криденс"
>>- поп-музыка, ориентированная на чарты.
>Это 100%-ный факт.

Ну, не буду спорить. Особенно легкомысленные песенки "Криденс" - это "Run Through The Jungle", "Born On The Bayou"...

>Традиционно говорится об альбомах-наборах песенок.
Кем и когда говорится? Это на обложке советской пластинки "Архив популярной музыки" очередные глупости? Или в советских журналах печатали свои статьи маститые "рок-критики" от ВЛКСМ? Если они считали песни "Криденс" вроде "Suzi Q", "I`ve Heard It Through The Grapevine" - поп-песенками, а вы их цитируете - я умываю руки.

>>Послушайте его, весьма показательный альбом.
>А почему Вы думаете что его никто слышал? Просто
>записывать его в фолк-ренессанс странно.

Ну, значит, вы его в фолк-ренессанс не записываете. Ну и не буду я спорить.

>Тогда уж A Day In the Life :-)
Why not?

>>Получается, что папан - ошибался. Он ведь тоже
>может ошибаться?
>Может. Но это не тот случай. Джетро Талл - такое
>же смешение стилей... Называть это фолк-роком
>просто неправильно.

Речь шла о конкретном альбоме 1969 года - "Стэнд Ап", в контексте обсуждения всего 1969 года, как периода, когда "Битлз" записывали последние альбомы. И в этом альбоме Джетро Талл звучит преимущественно фолк.

>Не обижайтесь, но нельзя же валить все в одну
>кучу.
>Оформление мини-винила, Led Zeppelin с обработкой
>народных песен, британский фолк-рок и его лидеров...

Причем здесь оформление мини-винила? Эпитет "роскошный" - по ходу дела, и относится к альбому в целом. Все остальное - в качестве примеров к теме: "Джетро Талл" - флагманы фолк-рока в Англии в 1969-м. Фолк-рок - это не только кантри.

>оркестровка не является достаточным признаком арт-рока.
Я не говорил, что является. Финал упоминался, как один из признаков.

Всем GOODBYE!!!

2Sitaradio:
> Фолк-рок - это не только кантри.
Британский фолк-рок - это ВООБЩЕ не кантри и, наоборот, кантри - не БРИТАНСКИЙ ФОЛК-РОК.
Кроме jethro, LZ и Битлз в Британии было множество групп, которые действительно играли фолк-рок. Почему Вы о них решили забыть и свести все к Jethro и LZ я не понимаю (я,кстати, писал тоже про Stand Up).

>Я не говорил, что является.
Говорили. Цитата: "Один только оркестровый финал говорит..."

Ладно, сочтем все вопросом "религии" и личных убеждений и не будем "замусоривать" тему.
PS
Про фолк-рок есть тема: https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?msg_id=7242&cfrom=1&showtype=0&cpage=8
Вот там можем развернуться:-)

Придётся коротенько о Stand Up.Папан конечно бывает неправ,но никуда не деться от факта ,что на альбоме 4 ставших классикой британского тяжёлого блюз-рока,ноднократно каверившиеся последующими поколениями блюзменов вещи.Даже целый альбом современного героя Joe Bonamassa называется "New Day Yesterday".Остальные Back to the Family , Nothing Is Easy ,For a Thousand Mothers .Партия ударных на последней весьма напоминает вышедшший двумя годами позже зеппелиновский "Рокенролл" .Есть на альбоме и джазовый Бах,есть и вещи с фолковым влиянием,ближе всего к фолку Jeffrey Goes to Leicester Square .Но вообще-то больше всего на альбоме блюза,он присутствует и в балладах Look Into the Sun ,We Used to Know ,Reasons for Waiting .Есть он и на "фолковой " Fat Man .
Сорри за оффтоп.

2karp:
>Британский фолк-рок - это ВООБЩЕ не кантри и,
>наоборот, кантри - не БРИТАНСКИЙ ФОЛК-РОК.

Милый karp! Не нужно запутывать самого себя и тех, кто вдруг прочтет наши обсуждения. Любой фолк-рок - неважно, американский или британский, может использовать в качестве основы любую фолк-музыку, любых народностей и племен. Например, британский фолк-рок не ограничивался только британской народной музыкой, а у "Битлз" и "Стоунз" - невероятное количество элементов кантри в собственных песнях.

>Кроме jethro, LZ и Битлз в Британии было множество
>групп, которые действительно играли фолк-рок.
>Почему Вы о них решили забыть и свести все к Jethro
>и LZ я не понимаю

Дело в том, что мы говорили о наиболее ярких представителях этого направления, а не аутсайдерах, о которых, правда, действительно можно прочитать в рок-энциклопедиях.

>Говорили. Цитата: "Один только оркестровый финал
>говорит..."

Я просто привел в качестве примера один из характерных признаков - первый, пришедший в голову.

>Вот там можем развернуться:-)

Лень разворачиваться. Интереснее доказать очевидное - что "Битлз" и в 70-х оставались бы культовой группой и флагманом рок-движения.

2papan:
>никуда не деться от факта ,что
>на альбоме 4 ставших классикой британского тяжёлого
>блюз-рока,ноднократно каверившиеся последующими
>поколениями блюзменов вещи.Даже целый альбом современного
>героя Joe Bonamassa называется "New Day Yesterday".Остальные
>Back to the Family , Nothing Is Easy ,For a Thousand
>Mothers .
>.Есть на альбоме и джазовый Бах,есть и вещи с
>фолковым влиянием,ближе всего к фолку Jeffrey
>Goes to Leicester Square .Но вообще-то больше
>всего на альбоме блюза,он присутствует и в балладах
>Look Into the Sun ,We Used to Know ,Reasons for
>Waiting .Есть он и на "фолковой " Fat Man .

Кроме "А Нью Дэй Естердей" ничего блюзового в альбоме не вижу и не слышу. Да и вообще, эта песня действительно как блюз звучит не в "Стэнд Ап", а в концертнике 92 года "A Little Light Music". Послушайте его, он небезынтересен. И уж точно блюзом не пахнет в "Ризонс фор Вэйтинг", вполне кельтская мелодия у песенки.

"Кроме "А Нью Дэй Естердей" ничего блюзового в альбоме не вижу и не слышу."
Ваше дело.Только блюзмены их играют.А предложения послушать альбомы Таллов несколько запоздали,я это делаю уже больше 30 лет:-)). И поверьте,из любой кельтской мелодии можно сделать блюз:-)

Sitaradio***
И вообще о Джетро Талл приглашаю поговорить в соответствующей теме.В заключение скажу,
что у Таллов отдельно выделяют "фолковый период" в творчестве в конце 70-х,состоящий из трёх альбомов,начиная с "Песен леса".Но их не называет фолк-роком.

Кстати,и про фолк-рок отдельная тема есть,там всё ясно расписано.И никто не запутался:-)).Фолк-это фолк,кантри-кантри,этника-этника.

2Sitaradio:
>>Британский фолк-рок - это ВООБЩЕ не кантри и,
>>наоборот, кантри - не БРИТАНСКИЙ ФОЛК-РОК.
>Милый karp! Не нужно запутывать самого себя и
>тех, кто вдруг прочтет наши обсуждения.
Я-то как раз не запутываю :-) Вы не правы абсолютно.
Кантри-рок и британский фолк-рок - разные стили.
Другое дело, что без взаимовлияний не обошлось, но это вообще для всех стилей верно. Есть еще традиционное различие в определении folk-music и world-music и так далее... иначе у вас в той же группе и ethno-fusion и всякая Энигма окажется...
Считаете, что я запутываю - зайдите на любой форум посвященный фолку и проверьте :-)

>Дело в том, что мы говорили о наиболее ярких представителях этого направления
Ну давайте даже в пылу дискуссии все-таки быть чуть внимательнее. Вы только что написали, что "jethro, LZ и Битлз" - основные группы "этого направления", т.е. фолк-рока:-) Остальные - аутсайдеры. Если пишете про коммерчески успешные группы, у которых кое-где можно найти некое влияние фолка - так и пишите. Но не о фолк-роке и лидерах его ренессанса!!! А лучше - послушайте fairport convention или steeley span :-)

Кстати, Фолк-группы тоже были вполне успешны (а уж про кантри-рок и всяческие Бэнды в Америке упоминать излишне).

>просто привел в качестве примера один из характерных признаков
Ну дык это не достаточное условие и не самое характерное (заоркестрованный поп цвел в конце 60-х вовсю). Хотя про A Day In the Life я вспомнил не зря...

PS
Сорри за оффтоп, но фолк - для меня не менее святое :-) Каюсь ;-)

2karp:

>Кантри-рок и британский фолк-рок - разные стили.

Есть общее понятие "фолк-рок", а вышеперечисленное - его разновидности.

>Если пишете про коммерчески успешные группы,
>у которых кое-где можно найти некое влияние фолка
>- так и пишите. Но не о фолк-роке и лидерах его
>ренессанса!!!

Так кто же, по-вашему - лидеры ренессанса фолк-рока в США и Британии конца-60-х - начала 70-х?

>Считаете, что я запутываю - зайдите на любой
>форум посвященный фолку и проверьте :-)

Хорошая ссылка на оригинальные источники!

>Ну давайте даже в пылу дискуссии все-таки быть
>чуть внимательнее. Вы только что написали, что
>"jethro, LZ и Битлз" - основные группы "этого
>направления", т.е. фолк-рока:-)

Так и написал? Может, полную цитату приведете? Или это - ваша интерпретация моей фразы?

>Если пишете про коммерчески успешные группы, у
>которых кое-где можно найти некое влияние фолка
>- так и пишите. Но не о фолк-роке и лидерах его
>ренессанса!!! А лучше - послушайте fairport convention
>или steeley span :-)

fairport convention - вообще-то полный отстой.

>Ну дык это не достаточное условие и не самое
>характерное (заоркестрованный поп цвел в конце
>60-х вовсю).

Какая разница? Мы вообще эту тему затронули вскользь. Кроме оркестровки есть и другие признаки, но слишком затянется наша дискуссия, если мы начнем еще и по отдельным песням спорить. Я предлагаю вернуться к теме распада "Битлз". Фолк, в частности, мы затронули только для того, чтобы доказать, что в 69-м "Битлз" по-прежнему оставались флагманами рок-музыки.

2Sitaradio:
Ответ (с полной фразой) в теме про фолк-рок.

>Фолк, в частности, мы затронули только для того чтобы доказать,
>что в 69-м "Битлз" по-прежнему оставались флагманами рок-музыки.
Не совсем. Началось с того, что стали смотреть что изменилось к 69-му...
И в процессе Вы написали про "дилана, исполняющего чистое кантри", лидеров британского ренессанса фолк-рока (Jethro tull) и убогости американской кантри-фолк сцены (на которой только Дорз и Криденс хорошие). Это просто очень сомнительные утверждения.
PS
Цитаты по первому требованию:-)

2karp:
Да нет, вы приводили другие выдержки, приписывая мне высказывание: "jethro, LZ и Битлз" - основные группы "этого
>направления", т.е. фолк-рока:-)..."

Это, конечно же, фантазия. И подтему, напомню, затеяли все же, исключительно для того, чтобы, в частности, продемонстрировать, что и к 1969 году музыка "Битлз" была передовой и не только отвечала духу времени, но даже и предвосхитила почти все его стили конца 60-х - начала 70-х -- еще в 1965-м (возрождение фолка, например, I`ve Just Seen The Face, в 1968-м - многое из "Белого альбома", а 1969-м - Two Of Us), либо в 1967-68-м (зарождение арт-рока, например, A DAy In The Life, Piggies), либо в том же 68-м (зарождение джаз-рока, например, Not Guilty), модное "возвращение к истокам" тоже присутствововало у "Битлз" в полной мере во всех альбомах 68-70-го. Хард-энд-хэви - "Хелтер Скелтер" в "Белом Альбоме". Возвращение к блюзу -например, "Йер Блюз" в "Белом альбоме". Модный импровизационный подход к сочинению и записи музыки - вторая сторона Эбби Роуд. Продвинутая гитарная техника - Эбби Роуд. Развитие сложной композиционной структуры альбомов - Эбби Роуд. О совершенстве мелодий и стихов "Битлз" того же периода говорить не приходится. Темы песен - тоже новаторство. Но главное, на что еще раз хочу обратить внимание - "Битлз" всегда самосовершенствовались гораздо динамичнее других групп, например, тех же "Стоунз". Если "Роллинги" в 71-м зазвучали не так, как в 69-м - почему же вы считаете, что "Битлз" не смогли бы, скажем, в 1971-м опережать их, и другие команды так же, как и в конце 60-х? Причем здесь "их время ушло"? Все, что появилось или продолжалось в музыке первой половины 70-х - создано во второй половине 60-х. К тому же, опять вспомню темпы самосовершенствования "Битлз" и сравню с "Лед Зеппелин". Если у первых - от Плиз Плиз Ми к Эбби Роуд, что вовсе не было пределом, то Зеппелин пришли на сцену с готовым подходом к творчеству, но не смогли его сколько-нибудь убедительно развить, а со второй половины 70-х вообще смягчили саунд, начали звучать однообразно. То же можно сказать и о других группах, родившихся на рубеже этих двух десятилетий. А "Битлз" всегда звучали свежо. Кроме того, содержательность лирики в идейном и социальном плане - тоже признак растущих музыкантов. У Леннона, по сути, настоящие стихи, а также тема вселенская "Iмagine" появились только в 70-х.
И если мне скажут снова, что, мол, Эбби Роуд - крутой, но не круче всех, и это, мол, признак спада, я напомню - Мэджикал, что ли, был круче всех в 67-м? Битлз фор сел был круче всех в 64-м? Вот и Эбби Роуд крут по своему, но может быть на глобальное подавление идеями не претендовал. Да и не удивительно, учитывая бизнес-дрязги между "Битлз" в 69-м.

Sitaradio
"зарождение джаз-рока, например, Not Guilty"

Вы это серьезно? А что вы понимаете под джаз-роком?

2Sitaradio:
>Да нет, вы приводили другие выдержки, приписывая
>мне высказывание: "jethro, LZ и Битлз" - основные
>группы "этого направления", т.е. фолк-рока:-)..."
>Это, конечно же, фантазия.
Цитата уже в теме про фолк-рок. Так что не фантазия.

>подтему, напомню, затеяли все же,
Нет. Перечитайте тему. Просто случайно упомянули кантри и (как некоторым показалось, не исключено, что обоснованно) у Вас были несотвествия.

>я напомню - Мэджикал, что ли, был круче всех в 67-м?
Ага. Был. По крайней мере я не смогу назвать много альбомов, которые к нему приблизились бы (и по качеству и по "продвинутости").
А вот в 69-м - могу. И много.
Вы все время сравниваете с "группами из 60-х", а лучше с теми, кто нарождался в 69-70-м.
И Дилана вспомнили. А у него разве провала не было?

>Если "Роллинги" в 71-м зазвучали не так, как в 69-м - почему же вы
>считаете, что "Битлз" не смогли бы, скажем, в 1971-м опережать их
Мне кажется, что дорога Стоунз - дорога куда-то в область блюза и гитарного звучания, т.е. иногда - "назад".
Битлз всегда шли вперед и (частично) "тащили публику". Собирать с "миру по нитке" - для меня уже не Битлз. Великолепный Abbey Road был разноплановым, но не передовым альбомом. Если посмотрите, я не утверждал, что они не стали бы успешной группой 70-х. Я говорил, что двигателем были бы уже не они.

А на тему дороги к корням, концертов и внутренних отношений - уже рассуждали несколько страниц назад.

2karp:

>Цитата уже в теме про фолк-рок. Так что не фантазия.

Ну так где сама цитата - "по первому требованию":))))

>Нет. Перечитайте тему. Просто случайно упомянули
>кантри и (как некоторым показалось, не исключено,
>что обоснованно) у Вас были несотвествия.

Так почему подтема-то возникла? В общем логическом ключе рассуждений о новомодных веяниях в 69-м, в том числе и возрождении фолка, и актуальности в этом контексте музыки "Битлз". Фолк - только один из стилей, которые обсуждались.

>>я напомню - Мэджикал, что ли, был круче всех
>в 67-м?
>Ага. Был. По крайней мере я не смогу назвать
>много альбомов, которые к нему приблизились бы
>(и по качеству и по "продвинутости").

Я могу назвать как минимум три таких альбома: "По желанию их сатанинских величеств", "Между пуговиц" - "Стоунз", и дебют "Пинк Флойд". Послушайте всего лишь одну песню "Арнольд Лейн" Флойдов, чтобы понять, насколько Мэджикал даже по тем временам попсовый и легкомысленный. Серьезной психоделии в нем, в общем-то, ноль. А песня "2000 световых лет" "Стоунз"? Да это вообще фантастический прорыв в музыке - не только 67-го. Песня вообще звучит почти как "новая волна" 80-х. И таких примеров много.
Взять, к примеру, даже не 67-й год, а 1966-й - "Револьвер" появился после дилановского двойного "Блонд Он Блонд" (более зрелого в аранжировках и без намека на хит-парадную попсу), и двойного "Фрик Аут" Заппы(который был гораздо более авангардным в плане техническом, чем "Револьвер").
Взять, к примеру, 1965-й год - "Раббер Соул" появился после зрелой музыки и стихов американской группы "Бердз", стихов того же Дилана. В "Хелпе" - сенсация - в аранжировке "Вчера" использованы струнные!!! Но струнные и клавесин впридачу первыми использовали "Стоунз" - еще в 1964-м.
Взять 1964-й - дабл-трекинг раньше "Битлз" использовали "Стоунз".
Взять 1963-й - песню "Плиз плиз ми" Джон делал в стиле Орбисона, и только разумное вмешательство Мартина помогло превратить слащавую балладку в новаторский хит. Маккартни потом вспоминал, что им было очень стыдно...:)))
И это относится не только к музыке. В 1963-м начинается "битломания", и фанаты обращают внимание на прически "Битлз", их ботинки, пиджаки с отрезанными воротниками. Как мы уже знаем, вся эта "битловская атрибутика" придумана вовсе не "Битлз", а их немецкими друзьями-экзи, либо скопирована в манере одеваться других "звезд".
В 1963-м и 1964-м - черно-белые фотографии альбома "Вместе с "Битлз" и "Вечер Трудного Дня" - идея манеры съемки фотогеничных "битлов" в полутонах - Астрид Киршер.
Продолжать? Но во все эти времена "Битлз" были лучшими, потому что они талантливые плагиаторы лучших идей, энергичные, плюс авторы самой мелодичной и светлой музыки. Плюс - личное обаяние и фотогеничность.

>И Дилана вспомнили. А у него разве провала не было?

тем более, если уж у "легенды - Дилана" был провал, почему его не могло быть у "Битлз"? И почему это должно было означать, что они больше не в авангарде?

>Мне кажется, что дорога Стоунз - дорога куда-то
>в область блюза и гитарного звучания, т.е. иногда
>- "назад".

так в тот период, о котором мы говорим - это и есть самый модный формат. "Назад", "в область блюза", "гитарного звучания". У "Битлз" песня так называлась - Get Back. А если мы говорим о 1967-м - у "Стоунз" другое звучание. Опять же, характерная "2000 световых лет" - нет ни гитар, ни блюза, ни "назад" - эффектная электронная психоделия - "Битлз" и рядом не валялись...:)))

>Битлз всегда шли вперед и (частично) "тащили
>публику". Собирать с "миру по нитке" - для меня
>уже не Битлз.

да они всю жизнь этим и занимались - собирали с миру по нитке. Но были и свои открытия, и таланта - достаточно, чтобы все это убедительно и творчески перерабатывать. Это вообще главный принцип работы музыканта - если он не хочет, чтобы его пластинки раскупались только 3-4 года максимум.

>Великолепный Abbey Road был разноплановым,
>но не передовым альбомом. Если посмотрите, я не
>утверждал, что они не стали бы успешной группой
>70-х. Я говорил, что двигателем были бы уже не они.

Я выше уже привел кучу примеров того, что и раньше они далеко не всегда были двигателем. А "Эбби Роуд" - "разноплановый, но не передовой" - опять же, примеры (повторюсь) - Битлз Фор Сел, Мэджикал, тот же Раббер Соул...

Sitaradio***
"Но струнные и клавесин впридачу первыми использовали "Стоунз" - еще в 1964-м."
Можно узнать,в каких песнях?

Кстати ,о каком это альбоме "Меджикал" идёт речь"? О макси- синглах? Если о них,то "Моржа" вполне хватает на все остальные альбомы 67-го:-)).