Распад Битлз

Sitaradio***
Об уровне виртуозности говорят не студийные работы,а концертные выступления. Речь в общем-то о Джордже.Почему в свои туры он приглашал гитаристов уровня,скажем,Роббена Форда?
Битлз и хэви -метал это очевидно шутка.АББА-упаси бог (хорошо бы смотрелся особенно Джон в этой роли).Арт-рок:опять же Джону это было не по вкусу,плюс всё тот же исполнительский уровень:Йес,Кинг Кримсон,ЭЛП это не просто запредельное для рока владение инструментом,это ещё и "джазовое",импровизационное муз.мышление.Глэм-пожалуй Джон мог бы себя чувствовать там вполне комфортно,сотрудничество с Боуи это не отрицает.Но Битлз как глэм-группа это абсурд.Это закончилось в 1967-м.Главное же,что в последние годы у них был дефицит на "судьбоносные" идеи (что и подтвердила сольная работа).Идти же в кильваторе чужих открытий-это не для Битлз.

2papan:
>Об уровне виртуозности говорят не студийные работы,а
>концертные выступления. Речь в общем-то о Джордже.Почему
>в свои туры он приглашал гитаристов уровня,скажем,Роббена Форда?

Джорджу нужно было больше трудиться над собой - факт. Но "Битлз", в отличие от "Стоунз", были не рок-группой в чистом виде, играя, скорее, поп-рок. И в большинстве их песен виртуозный гитарист не был так уж необходим.

>Битлз и хэви -метал это очевидно шутка.
"Хелтер-Скелтер" всегда считали предвестником металла, а в 80-е эта песня в каком-то из "металлических" чартов заняла не то первое, не то третье место.

АББА-упаси
>бог (хорошо бы смотрелся особенно Джон в этой
>роли).

Имеется ввиду не сценический образ "АББЫ", а их творческая, композиторская манера - у них с поздними "Битлз" много общего, в частности, с лирическими песнями Джона.

>Арт-рок:опять же Джону это было не по вкусу

В 1969-м им многое было не по вкусу. Нужно было отдохнуть. Если накануне распада "Битлз" Джону хотелось записываться просто, без наложений и электроники, то уже в 1973-м у него появилась, например, песня "Mind Games".

>всё тот же исполнительский уровень:Йес,Кинг Кримсон,ЭЛП
>это не просто запредельное для рока владение инструментом,это
>ещё и "джазовое",импровизационное муз.мышление.

Можно в чем-то согласиться, но нужно учитывать ПОП-роковость "Битлз".

>Главное же,что
>в последние годы у них был дефицит на "судьбоносные"
>идеи (что и подтвердила сольная работа).Идти же
>в кильваторе чужих открытий-это не для Битлз.

А по-моему, и в лучшие свои годы "Битлз" не отвергали чужих кильватеров, тех же Бич Бойз, например... А насчет последних лет - Эбби Роуд - почти рок-опера или мюзикл о безвестных музыкантах, сделавших карьеру и сделавших посвящение улице, где расположена студия. Пусть Будет Так - изначально тоже интересная идея. Да и в версии Спектора альбом звучит очень необычно. Мне кажется, как раз идей им всегда хватало. Посмотреть даже сольные клипы Харрисона 76-го года, 87-года - сколько юмора, изобретательности и здорового сарказма!

Я, конечно, далеко не адвокат "Битлз" - дерьма они записали тоже немало. Но по большей части они отлично исполняли свою отличную музыку, хотя с виртуозами на одной сцене, может быть, "Битлз" смотрелись бы и не очень впечатляюще - "благодаря" Джорджу".

Sitaradio
всем выше вами сказанным вы только подтвердили, почему Битлз распались и почему мы не видим ни их, ни каждого из них в отдельности в лидерах музыки 70-х.

2bk:
>всем выше вами сказанным вы только подтвердили,
Если б я мог что-то подтверждать, я бы написал книгу "Моя жизнь с "Битлз".:))))) На самом деле все у них было здорово, только нужен был отдых и хромал соло-гитаризм Джорджа.

Sitaradio***
"Джорджу нужно было больше трудиться над собой - факт. Но "Битлз", в отличие от "Стоунз", были не рок-группой в чистом виде, играя, скорее, поп-рок. И в большинстве их песен виртуозный гитарист не был так уж необходим."
Вот и получается,что их удел в 70-е поп-рок.А это не предовой рубеж рок-движения.Кроме того не могу согласиться ,что Джордж мало трудился.Скорее наоборот.Освоение уникальной манеры слайда тому подтверждение.
"Хелтер-Скелтер" всегда считали предвестником металла, а в 80-е эта песня в каком-то из "металлических" чартов заняла не то первое, не то третье место."
"Хелтер-Скелтер" сочинялась как пародия.Значит уже было что пародировать.Начиная от Кинкс (1964) и до Джими Хендрикса.Не говоря уж о прямых вдохновителях Ху.
"Имеется ввиду не сценический образ "АББЫ", а их творческая, композиторская манера - у них с поздними "Битлз" много общего, в частности, с лирическими песнями Джона."
Можно найти гораздо более близкие аналоги,имеющие отношение к року,а не поп-музыке.10СС например.
"...у него появилась, например, песня "Mind Games".
А разве это имеет отношение к арт-року?
"Можно в чем-то согласиться, но нужно учитывать ПОП-роковость "Битлз"."
Даже с учётом этого аналогов в арт-роке не просматриваются.Хотя конечно,влияние на арт-рок Битлз оказали немалое,вот такой парадокс.
"А по-моему, и в лучшие свои годы "Битлз" не отвергали чужих кильватеров, тех же Бич Бойз, например..."
Всё-таки влияние (которое возвращалось в абсолютно новом качестве) и следование без новых идей немного разные вещи.

2papan:
>Вот и получается,что их удел в 70-е поп-рок.
Звучит как-то скучно, но жанр достаточно всеобъемлющий, а еще нужно учитывать фантазию "Битлз". Они и в конце 60-х играли поп-рок, но не выглядели аутсайдерами, потому что интересовались разными стилями. Насчет "передового рубежа рок-движения" можно спорить - ведь и идея "Сержанта" навеяна "Бич Бойз". просто "Битлз" смогли ее развить и талантливо реализовать.

>это не предовой рубеж рок-движения.Кроме того
>не могу согласиться ,что Джордж мало трудился.Скорее
>наоборот.Освоение уникальной манеры слайда тому подтверждение.

Ну да, кто ж тогда знал, что он так полюбит ентот самый слайд, что для остального на сольных альбомах места уже не останется.
>"Хелтер-Скелтер" сочинялась как пародия.Значит
>уже было что пародировать.Начиная от Кинкс (1964)
>и до Джими Хендрикса.Не говоря уж о прямых вдохновителях Ху.

Вдохновители - да, но как и в случае с "Сержантом", последователи в чем-то убедительнее развили тему.

>"...у него появилась, например, песня "Mind Games".
>А разве это имеет отношение к арт-року?

Не имеет. Я имел ввиду переменчивость музыкальных симпатий Джона: "... В 1969-м им многое было не по вкусу. Нужно было отдохнуть. Если накануне распада "Битлз" Джону хотелось записываться просто, без наложений и электроники, то уже в 1973-м у него появилась, например, песня "Mind Games"..."

>Даже с учётом этого аналогов в арт-роке не просматриваются.Хотя
>конечно,влияние на арт-рок Битлз оказали немалое,вот
>такой парадокс.

Может быть, "Битлз" вообще пошли бы по совершенно другой дороге?

>"А по-моему, и в лучшие свои годы "Битлз" не
>отвергали чужих кильватеров, тех же Бич Бойз, например..."
>Всё-таки влияние (которое возвращалось в абсолютно
>новом качестве) и следование без новых идей немного
>разные вещи.

Мне все-таки кажется, что им хватило бы свежих идей еще на все 70-е. Просто музыкальные цели и методы их достижения у сольного поп-рокового музыканта - одни, а у группы вроде "Битлз" - другие. Ведь Пол сам говорил, что хочет стать самым обыкновенным музыкантом. Им хотелось "обыкновенности", а когда через пару-тройку лет они вдруг поняли, что скатиться в обыкновенность, на самом деле, гораздо легче, чем оставаться Великой Группой, было уже поздно. Да и от окружения многое зависит - Джордж как-то прошелся по поводу Линды, как единственного критика песен Пола во время записи "Маккартни".

Sitaradio
Книг писать не надо:-)
Просто немного подумайте - практически любой альбом Битлз с 1965-1968 (Happiness с Белого) являл собой развитие рок-музыки, его жанров.
А теперь вспомните хоть один альбом любого из четверки в 70-е. Где влияние? Где новые идеи? Хорошая музыка? без вопросов. Влияние на других исполнителей? Полное отсутствие.
Битлз, по большому счету, были группой с ярко выраженным композиционным мышлением, их песни и целые альбомы развивали музыку в данном направлении. И влияние на арт-рок, к примеру - именно композиционное.
Группы 70-х (передовые)- группы с ярко выраженным имправизациооным мышлением, которое становилось во главе угла, и тем самым влияло на композиционность создаваемой музыки - вы же не можете представить себе Лестницу в небо без импровизации, хотя аранжировка первой части имеет очень заметное композиционное влияние Битлз (если нам уж так захочется это увидеть). Но дело в том, что это уже являло собой лишь один из способов аранжировки. Основу музыки стал составлять совсем другой подход.

Sitaradio
Посмотрите Rock-n-Roll Circus Роллингов - там много исполнителей, которые становились авангардом рока в 70-е. И сравните их музыку с Yer Blues Джона, который он там исполняет. Классная песня - но не лицо музыки 70-х.

Sitaradio
"Если накануне распада "Битлз" Джону хотелось записываться просто, без наложений и электроники, то уже в 1973-м у него появилась, например, песня "Mind Games".

Что вы вкладываете в понятие ЭЛЕКТРОНИКА в данном случае?

2bk:
>А теперь вспомните хоть один альбом любого из
>четверки в 70-е. Где влияние?

Просто мы судим о сольных битлах, как о членах группы. Это по определению две большие разницы. Если бы группа не распалась, они, я думаю, совершенно бы по-другому подходили к записи своей музыки, по-прежнему намеренно искали неожиданные решения. И материал сольных альбомов звучал бы в исполнении "Битлз" не так, как он звучит в исполнении каждого в отдельности. Не берусь утверждать, что они были бы первыми, но звучали бы, наверное не хуже, а во многом и лучше конкурентов. В плане звукозаписи, возможно, они пошли бы дальше и все же окончательно сменили старую команду с Джорджем Мартином.

>Группы 70-х (передовые)- группы с ярко выраженным
>имправизациооным мышлением, которое становилось
>во главе угла,

Вторая сторона Эбби Роуд, имею ввиду, ее переходы от одной части к другой - вполне импровизационное мышление. Делали на ходу.

2bk:
>Что вы вкладываете в понятие ЭЛЕКТРОНИКА в данном случае?
синтезатор или намеренное создание эффекта электронного звучания.

Sitaradio***
Такие группы ,как Лед Зеппелин или Джетро Талл ,никогда не повторялись ,исполняя на концертах свой материал.Вот что такое "импровизационное мышление".

А где в Mind Games синтезатор? И какой именно?:-)))))))

Нет там синтезатора, есть небольшие звуковые включения меллотрона (а Битлз его использовали с 66 года)
Электроники же в самом альбоме не больше, чем в Imagine.

Всё остальное, о чем вы говорите - имеет интересный момент -как было БЫ. Но ведь не стало?:-)

2papan:
>Такие группы ,как Лед Зеппелин или Джетро Талл
>,никогда не повторялись ,исполняя на концертах
>свой материал.Вот что такое "импровизационное мышление".

Если у "Битлз" этих концертов просто не было, поэтому они сымпровизировали на записи второй стороны Эбби Роуд. На концерте, не исключено, они сыграли бы это иначе. Конечно, крышный концерт в этом отношении не впечатляет, но к моменту записи Эбби Роуд они пришли к новой манере, о чем неоднократно говорил и Харрисон.

Sitaradio
"Вторая сторона Эбби Роуд, имею ввиду, ее переходы от одной части к другой - вполне импровизационное мышление. Делали на ходу."

Это КОМПОЗИЦИОННОЕ мышление.

Sitaradio
"На концерте, не исключено, они сыграли бы это иначе."

Опять БЫ. Может, лучше смотреть со стороны фактов?

2bk:
>Нет там синтезатора, есть небольшие звуковые
>включения меллотрона (а Битлз его использовали
>с 66 года)Электроники же в самом альбоме не больше, чем
>в Imagine.

Я, говорил только о песне "Mind Games": "синтезатор или намеренное создание эффекта электронного звучания". В любом случае это уже далеко не аскетичные "Холодный индюк" или "Дайте миру шанс".

>Всё остальное, о чем вы говорите - имеет интересный
>момент -как было БЫ. Но ведь не стало?:-)

Не стало, но ведь интересно предположить, как бы МОГЛО СТАТЬ? Этим тема и интересна. Это как в отделах планирования - есть исходные данные - выстраивается возможная перспектива дальнейшего развития.

2bk:
>"На концерте, не исключено, они сыграли бы это иначе."
>Опять БЫ. Может, лучше смотреть со стороны фактов?

каких фактов, если с Эбби Роуд живых выступлений у них не было, а творческая манера явственно изменилась? Весь этот топик - во многом гипотетический, потому что реальных причин распада, в том числе и личностных, мы не знаем. Это просто вероятные предположения.

Sitaradio
Повторю - Imagine тоже далеко не аскетичный альбом.

В вероятных предположениях мы конечно же дойдём до того, что Битлз - лучшая и самая влиятельная группа 90-х. Джон ведь тоже мог БЫ не погибнуть, а Джордж не умереть.