Клуб «Пикейный жилет»

2sanders:
>Поймите, придирки были к непонятному изложению
>вами ваших мыслей. Мне, с девятью классами за
>спиной, право очень неудобно говорить вам об этом.

Меня обычно критикуют как раз за противоположное: слишком "издалека", подробно и скучно (для кого-то) разжевываю свою мысль. Чтобы всем было понятно с первого раза. Правда, иногда и хвалят за "ясное и исчерпывающее" изложение. Для выпускника факультета журналистики это, однако, вовсе не комплимент.

повезло Битлам, что они свои зигхайли и алоизычусы демонстрировали в условиях развитой демократии.
и совсем уж страшно представить, что бы сегодняшние, крейзанутые политкорректностью однополообракованные, англопопопупсы сделали бы с Дэвидом Боуи и Джими Пэйджем..
+++



В Лондоне состоялся суд над литовским болельщиком, задержанным на Олимпиаде после матча по баскетболу между сборными Литвы и Нигерии. Во время игры литовец демонстрировал нацистские жесты двум темнокожим стюардам. Фанат был доставлен в участок, где провел ночь, а на следующий день был оштрафован и освобожден в зале суда.

Британские СМИ информируют, что задержан 32-летний мужчина. Скотланд-Ярд подтвердил, что полицейских литовская трибуна привлекла после того, как британские СМИ распространили информацию об "олимпийском нацисте" .

Литовский МИД не называет имя и фамилию задержанного болельщика. "Лондонская полиция подтвердила посольству Литвы, что вчера задержала гражданина Литвы, однако полицейские подчеркнули, что подробную информацию об этом деле представить не могут. Посольство будет следить за этим случаем. Во время олимпийских игр усилена работа посольства Литвы в Лондоне по оказанию консульской помощи", — сказано в документе, который ru.DELFI.lt представил литовский МИД.

По словам бывших на месте инцидента других литовских болельщиков, он был задержан за то, что хлопал, подняв руки высоко вверх, а полицейским показалось, что это нацистское приветствие.

Этот факт во время матча засвидетельствовали и двое полицейских, однако они приняли решение ничего в этой связи не предпринимать. Литовского болельщика на камеру зафиксировала английская пара, заметившая его вызывающий жест на другой стороне баскетбольной арены в Олимпийском парке.

Как сообщалось, мужчина находился среди группы литовских болельщиков, которые стояли и громко выкрикивали фразы в поддержку своей команды. Зрители утверждают, что они были нетрезвыми и двинулись к секции, встав рядом с болельщиками команды противника.

Обслуживающий персонал и полиция попросили их сесть, чтобы те, кто находится за ними, могли наблюдать за игрой. Но когда два чернокожих стюарда подошли к ним, один из литовских болельщиков вскинул руку в нацистском приветствии. Несмотря на наличие двух полицейских в нескольких ярдах от них, мужчине позволили повторить этот жест, пока стюарды не удалились следом за полицейскими.

По словам одного из зрителей, "я ждал, когда полицейские что-нибудь сделают. Но они не двинулись с места. В итоге они спустились с лестницы на уровень ниже, а литовским болельщикам было позволено остаться внутри". Он добавил, что стюарды были "спокойными и профессиональными", несмотря на то, что их оскорбили прямо в лицо.

Гед Гребби, глава антирасистской кампании "Покажи расизму красную карточку", заявил полицейским, что они должны были немедленно вышвырнуть фанатов за использование такого рода "крайне расистских знаков".

2yellow submarine:
Это все понятно. Речь шла о другом.

>А торги/тендеры вообще не все бывают открытыми.
>Бывают изначально закрытые.
Говорилось об открытых торгах и попытках их "закрыть" (или хотя бы закрыть от контроля "общественностью").
Сейчас разрабатывается весьма неоднозначный закон о ФКС. Вот о нем и речь.
По этой причине Ваш текст про факт существования "закрытых торгов" не имеет отношения к обсуждаемым открытым торгам.

>А сроки торгов зависят от характера заказа.
Они много от чего зависят. Например - "успеем ли до конца года потратить средства?".
Главное на что я обратил внимание - вовсе не обязательно эти "тендеры" длятся месяцы.

2karp:
>Говорилось об открытых торгах и попытках их "закрыть"
>(или хотя бы закрыть от контроля "общественностью").

А это явный признак того, что покупатель и продавец заранее договорились о сделке, и торги проводятся лишь для формальности. Причем вовсе необязательно для отсечения других сильных участников (это было незаконным, но практиковалось в 90-х), а зачастую потому, что заранее ясно, что конкурентов либо нет вообще, либо они "не тянут". В такой ситуации продолжать торги - лишь потеря времени.

2yellow submarine:
Вы опять не поняли о чем идет речь.
Речь не о попытках "обмануть" закон, а о самом законе.
Повторюсь: "Сейчас разрабатывается весьма неоднозначный закон о ФКС. Вот о нем и речь."

PS
>это было незаконным, но практиковалось в 90-х
Это и сейчас практикуется.

>В такой ситуации продолжать торги
Наверное, не "продолжать", а "объявлять открытые" (смысла нет).

2karp:
>2yellow submarine:
>>В такой ситуации продолжать торги
>Наверное, не "продолжать", а "объявлять открытые"
>(смысла нет).

У организатора торгов (заказчика) всегда есть несколько способов превратить открытые торги в полузакрытые, а затем и вовсе закрытые, не нарушая никакие правила или законы. 1. На этапе открытия тендерных предложений можно любое объявить не соответствующим требованиям заказчика и снять участника с торгов. 2. При оценке заказчиком уже принятых тендерных предложений объявить любому участнику, что его предложение даже при беглом рассмотрении не подходит по тем-то и тем-то параметрам, и снять его с торгов, не дожидаясь официально установленного срока рассмотрения предложений. Якобы для экономии времени. Таким образом круг участников сужается до минимума или вовсе до одного участника, с которым и заключается контракт. Но так делают только в тех случаях, когда на все сто уверены, что у предпочтительного предложения нет достойных конкурентов (возможность преступного сговора я не рассматриваю). В противном случае заказчик лишает себя возможности выбора купить наилучший товар по наилучшей цене. А контроль со стороны "общественности" ему вообще не нужен. Никто не будет покупать себе в убыток.

2yellow submarine:

> На этапе открытия тендерных предложений можно
>любое объявить не соответствующим требованиям
>заказчика и снять участника с торгов.

А если предложение полностью соответствует ТЗ?

2Николаевцев:
>А если предложение полностью соответствует ТЗ?

Согласно правилам проведения государственных торгов отказ должен быть аргументированным и обоснованным. Например, пакет тендерного предложения неполный (15 томов вместо положенных 16). Или документация основана на нормах или стандартах, не используемых в этой стране. Или не переведена на язык страны заказчика. Или участник не уложился в сроки подачи документов. Но такое случается редко, и участники подходят к этому вопросу очень ответственно. Ведь каждый внес гарантийную сумму участия в тендере (порядка 10 процентов стоимости заказа), которая ему, в случае снятия, не будет возвращена. Но теоретически такое возможно.

Ну да, отлуп по формальным признакам. Любая уважающая себя фирма выдерживает любую форму, хотя эти тома - нечто. Но по-другому как.

2yellow submarine:
>У организатора торгов (заказчика) всегда есть
>несколько способов превратить открытые торги в полузакрытые, а затем и вовсе закрытые
Нет. Описанное Вами - не "закрытые торги".

>А контроль со стороны "общественности" ему вообще не нужен. Никто не будет покупать себе в убыток.
Нет, это не так. Особенно, в нашей реальности, когда "откат" является основой функционирования системы.
Добавим к этому закупки представительских Мерседесов для мелких чиновников, необоснованные ограничения на участников торгов и подобное.
Примеров можно привести - море.

2Николаевцев:
>А если предложение полностью соответствует ТЗ?
Там не совсем ТЗ, а что-то типа "конкурсных требований".
Классический пример подобных "ограничителей" - требование наличия каких-то лицензий ФСБ при проектировании велодорожек.

Ну так уж основой. Как видите, форс-мажоры всплывают.

2Николаевцев:
>Ну да, отлуп по формальным признакам. Любая уважающая
>себя фирма выдерживает любую форму, хотя эти тома
>- нечто. Но по-другому как.

Совершенно верно. Сначала - отлуп по формальным признакам. А уже потом - по существу и во всех деталях. 16 томов - не пугайтесь, я привел наиболее близкий мне пример: строительство атомной электростанции. Документация такого тендерного предложения весит примерно 200 кг. Закупка партии автобусов, конечно, будет поменьше и, может быть, уместится в одном портфеле.

>2yellow submarine:
>Нет, это не так. Особенно, в нашей реальности,
>когда "откат" является основой функционирования
>системы.
>Добавим к этому закупки представительских Мерседесов
>для мелких чиновников, необоснованные ограничения
>на участников торгов и подобное.
>Примеров можно привести - море.

Ну я же с самого начала сделал оговорку: когда все чисто и по закону. Сказанное Вами касается коррупционной стороны дела, и тут я спорить не собираюсь. А что касается чисто коммерческой стороны, то никакие "общественники" тут не нужны, тем более незачем им лезть в технические детали закупаемого, скажем, оборудования, сверять разные там нормы, стандарты, сертификаты и спецификации. Их дело - общественный контроль целевого использования государственных средств. А если в качестве заказчика выступала бы частная компания, то тендер вообще не был бы нужен. Про наилучший товар у наилучшего производителя (и по самой разумной цене) можно узнать и в интернете, и в рекламе, и по переписке. Ни одна фирма сама у себя красть (т.е. переплачивать) не будет.

>2Николаевцев:
>>А если предложение полностью соответствует ТЗ?
>Там не совсем ТЗ, а что-то типа "конкурсных требований".

Это называется ВIS - bid invitation specification - тендерные требования к товару или услуге. То есть список условий, которые должны быть соблюдены производителем.

2yellow submarine:
>Ну я же с самого начала сделал оговорку: когда
>все чисто и по закону
Ну в таком случае ни судов, ни полиции, ни даже денег не надо.
Увы, жить в эту пору прекрасную... Так что лучше все-таки о нашей суровой реальности говорить.

PS
>Их дело - общественный контроль целевого использования государственных средств
Что включает в себя те самые "нормы, стандарты, сертификаты и спецификации"...
Пример (из жизни): если от Персонального Компьютера требуют наличие ОС "Ягуар", то это прямое указание на фирму-производителя и нарушение правил.

2yellow submarine:

> Ни одна фирма сама у себя красть (т.е. переплачивать)
>не будет.
--Это в теории. А на практике... Я уже говорил здесь об этом. Одну фирму, имеющую на территории нашего лесничества небольшое предприятие, обязали очистить от лесных насаждений охранную зону под ЛЭП, которая питает это предприятие. Совет директоров поручил директору этого предприятия найти исполнителя. Он нашел меня. Мы сошлись на энной сумме и я предоставил ему смету и остальную документацию. Жду когда Совет директоров даст согласие на подписание договора между предприятием и мною. И вдруг получаю отлуп. Директор нашел другого исполнителя за ту же энную сумму плюс сто тысяч. Думаю, не надо объяснять, что этот директор наверняка не довел до Совета директоров мое предложение (ему просто необходимо было узнать примерную стоимость этих работ), и заключил договор с другим исполнителем, договорившись об откате. То есть надул фирму и поделил с исполнителем эти сто штук. Пример конечно мелковат, но весьма показателен. Общественный контроль здесь не поможет, но фирмам контролировать своих сотрудников еще ой как необходимо.

PS. А теперь на этом примере представьте, что ФИРМА это ГОСУДАРСТВО, а ДИРЕКТОР -- ГОСЗАКАЗ.

2karp:
>Пример (из жизни): если от Персонального Компьютера
>требуют наличие ОС "Ягуар", то это прямое указание
>на фирму-производителя и нарушение правил.

Не обязательно. Вот пример. АЭС в ходе модернизации закупает новую систему контроля безопасности. И ей небезразлично, на какой ОС она будет создана. Ей важно, чтобы она была совместима с теми компьютерами, которые на станции уже используются. И в BIS об этом прямо будет сказано: нам предпочтительна такая-то и такая-то. И такие выпускают такие-то и такие-то фирмы. Вовсе необязательно, чтобы эти фирмы сами участвовали в тендере, их продукцию может закупить для АЭС один из участников тендера, для этого ему достаточно купить у производителя лицензию и произвести поставку. Никакие правила при этом не будут нарушены.

2sanders:
>Думаю, не надо объяснять, что этот директор наверняка
>не довел до Совета директоров мое предложение
>(ему просто необходимо было узнать примерную стоимость
>этих работ), и заключил договор с другим исполнителем,
>договорившись об откате. То есть надул фирму и
>поделил с исполнителем эти сто штук.

Не факт. Почему сразу предполагать наихудшее? Вполне возможен вариант, что другой исполнитель оказался в чем-то, извините, лучше Вас: ну, например, включил в свою смету более короткие сроки, вывоз мусора и т.д. Или показался заказчику более надежным. Или ему дали лучшую рекомендацию.

2yellow submarine:


>Не факт. Почему сразу предполагать наихудшее?
>Вполне возможен вариант, что другой исполнитель
>оказался в чем-то, извините, лучше Вас: ну, например,
>включил в свою смету более короткие сроки, вывоз
>мусора и т.д. Или показался заказчику более надежным.
>Или ему дали лучшую рекомендацию.

-- Ноу, Сэр! Я это точно знаю. Я лично знаком с этим "другим" и он даже извинился, сказав что не знал о моем намерении выполнить эту работу. А директор -- жулик. У меня было огромное желание сдать его Совету... но, извините, стучать? Нет, больно на 37-й смахивает.

2yellow submarine:
>Не обязательно. Вот пример. АЭС в ходе модернизации
>закупает новую систему контроля безопасности.
>И ей небезразлично, на какой ОС она будет создана.
А кто говорит что обяззательно? Я привел пример - почему и спецификации и стандарты тоже подлежат общественному контролю.
Требования должны быть обоснованными. Если содержатся необоснованные требования - тендер можно оспорить.

PS
Ну или другой пример. МЧС нуждается в автомобилях - нет сомнений.
Но, например, для какого-то регионального отделения представительская тачка с салоном из натуральной кожи и разъемом для айпода - это очень странная закупка...

2karp:
>2yellow submarine:
>А кто говорит что обяззательно? Я привел пример
>- почему и спецификации и стандарты тоже подлежат
>общественному контролю.

Я опять об АЭС. Куча разных общественных слушаний, комиссий, экологических и технических экспертиз и т.п. предшествует началу ее сроительства. "Общественники" суют нос всюду, но не в вопросы устройства реактора или турбины. Это их не касается. А их влияние на окружающую среду - пожалуйста.

2yellow submarine:
>"Общественники" суют нос всюду, но не в вопросы устройства реактора или турбины
>Это их не касается
Если по открытому конкурсу и что-то есть в требованиях - касается. Это их право, например, оспорить результаты конкурса в суде.
Вы можете привести пример подобных "открытых конкурсов", когда "общественники" хренью с "неправильным устройством турбины" маялись (в случае "сложных систем")?
Если нет - ну о чем речь-то?