Клуб «Пикейный жилет»

Halloween! Как обитатель Зеленограда, где турникеты были введены еще в 2001г., скажу: турникетов бояться не надо. Все привыкнут месяца через 2-3

Halloween

Наблюдаю несколько дней посадку в "антизайцевые" автобусы в Нагатинском Затоне. Время посадки удлиняется примерно на 1-2 минуты (пока не все привыкли быстро проходить через турникет). Никто особенно не старается пролезть с тележками.

P.S. А 52 размер - это очень много??

Согласись, одно дело - сидеть в яме или в сыром подвале на цепи, и другое - в сухой, чистой и довольно вместительной камере с ТВ. Одно дело - получить каторгу за кражу мешка картошки, другое - семь лет тюрьмы за нанесенные увечия. Первое нехарактерно для демократии, второе - характерно.

"мирный флуд именно провоцирует хамство... фактом того, что флудить можно. У одних есть самоконтроль, у других его нет"

Вот ты сама и говоришь - дело в самоконтроле, а не в том, что кто-то о чем-то разговаривает. Ведь, если посмотреть, возможность потери контроля от блока тем (LLT, AdLib...) практически не зависит.

Интересно, что при всех возможных издержках правоприменительной практики на форуме он свое дело делает: отсеиваются неподобающие темы и разговоры, уходят те, кому здесь неинтересно. Т.е. демократия проявляется в том, что общество само себя может регулировать, даже не прибегая к отношениям по поводу соблюдения законодательства. И в этом, я думаю, как раз и заключается самая главная ее особенность.

SergeK
Я освежил в памяти новогоднюю дискуссию о демократии.
>демократия невозможна, т.к. народ не привык следовать букве закона, а без этого нет демократии
>мы наблюдаем в России последние 15 лет… анархию, при которой самые умные "демократы" (т.е. как они себя называют) успели все подгрести под себя.
>...жить будем плохо, но недолго. - Типа того :)))))))))))))
> <демократия -> это большой обман и просто удобное средство

И, наконец, то, что мне больше всего понравилось:
>Я разделяю людей на две категории. Первые, видя несовершенство жизни, ищут способ сделать ее лучше.

Вообще-то, на мой взгляд, тема интересная и требует более основательного подхода. Например: сложившиеся стереотипы и привычки способны измениться за несколько лет. Я по себе знаю, что если раньше воспринимал очереди как должное, то теперь - как нонсенс. Если раньше порой приходилось "брать, что дают", то теперь беру с разбором.

То, что реформы не закончились и идут с огромным скрипом и издержками, фиксирует текущее положение дел. Но пофантазируем хоть на десяток - другой лет вперед, это мизер по историческим масштабам. Что нам помешает увеличить процент среднего класса и добраться по уровню жизни до нынешней Словении или, чего доброго, Италии? А люди, у которых есть собственность, начинают осознавать свои интересы и формулировать их в виде требований. Они же, в свою очередь, не могут не учитываться любыми властями. Кому, скажите, придет в голову сейчас отобрать у населения огороды, машины или перевести квартиру в собственность города? Такое правительство и месяца не усидит.

Ну а духовные ценности всегда выступают на первый план, когда есть что есть и крыша не течет. Не всем же в Тибет ехать.

guks

Да я-то турникетов не боюсь, у меня, тьфу-тьфу, не 52 размер :) (Дмитрий, это очень много!) Просто я сравниваю с французской, финской и немецкой практикой. Там тоже вход только через переднюю дверь, но вместо турникета - электронный компостер. То же самое, что турникет, только без механического препятствия, без перекладины. Очень здорово экономит время. Только вот рассчитано опять же, с одной стороны, на честность, а с другой - на то, что, если придет контролер, то положенный огромный штраф (не сопоставимый с нашими 100 р) заплатят и не пикнут.


Дмитрий

"Согласись, одно дело - сидеть в яме или в сыром подвале на цепи, и другое - в сухой, чистой и довольно вместительной камере с ТВ... Первое нехарактерно для демократии, второе - характерно"

Ну не знаю, по-моему, это зависит от уровня развития общества в сторону уважения к правам человека, а не от общественного строя как такового. Интересно, а на арабском Востоке тюрьмы до сих пор - подвалы с цепями?

"Вот ты сама и говоришь - дело в самоконтроле, а не в том, что кто-то о чем-то разговаривает. Ведь, если посмотреть, возможность потери контроля от блока тем (LLT, AdLib...) практически не зависит."

Совершенно верно, но по принципам демократии регламентирование форума должно было бы опираться именно на безликий закон, а не на субъективный самоконтроль. Самоконтроль - это вообще ведь штука ненадежная.

"Интересно, что при всех возможных издержках правоприменительной практики на форуме он свое дело делает: отсеиваются неподобающие темы и разговоры, уходят те, кому здесь неинтересно. Т.е. демократия проявляется в том, что общество само себя может регулировать, даже не прибегая к отношениям по поводу соблюдения законодательства."

Это не демократия так проявляется, а рыночная реальность. А это не синоним демократии.

"Самоконтроль - это вообще ведь штука ненадежная"

Да всякое общество только на нем-то, родимом, и держится. Если бы его не было, кого бы какой закон удержал? Все бы только и делали, что отбирали друг у друга на улице вещи и при этом пользовались колюще-режуще-рубящими предметами.

"Рыночная реальность - не синоним демократии"

Это-то да, но как связан форум с рыночными принципами? Мы же тут торговлей не занимаемся, зато выстраивание отношений постоянно происходит.

Я согласен, что демократия проявляется в уважении к закону и его строгом соблюдении, тут мы - дети своего времени. Ну так не все же сразу выходит. А я вот, например, знаю одного человека, который не покупает нелицензионных дисков. И не потому, что пираты плохо делает, а потому, что их поддерживатьл незаконно :)

Соблюдение законов - это принцип любого государства, не обязатольно демократического. Законы существуют столько же, сколько и государство, и столько же существует процент тех, кто эти законы не соблюдает.

Dmitryj! Да нет, не все держится на самоконтроле. Я знаю о чем говорю: весьма большой процент гомосапиенсов от преступления удерживает только страх наказания.

Дмитрий

guks и bk совершенно правы, общество, основанное исключительно на самоконтроле, обречено на анархию. Ты думаешь, в Европе не покупают паленых дисков потому, что у них гражданская сознательность высокая? Да у них там просто законы строже и не соблюдать их - себе дороже. А ты бы видел, как ведут себя европейцы, дорвавшиеся до Горбушки! Я туда недавно одного французского меломана привела - так он чуть не рыдал, как будто в храм попал. И в религиозном экстазе скупил паленой продукции на несколько сотен евро.

Форум связан с рыночными принципами именно так, как ты описал: "отсеиваются неподобающие темы и разговоры, уходят те, кому здесь неинтересно". Закон рыночного интереса. Глупые темы всегда болтаются вверху, а серьезные быстро тонут. При этом демократический регулятор не действует, о чем я и говорила bk: нет закона, единого для всех и действующего с минимальным учетом всего субъективного. Я не говорю, что это плохо. Мне может не нравиться теперешний облик форума, но меня устраивает механизм, по которому формируется именно такой облик. Я это принимаю как неизбежность.

Мне кажется, слово "флуд" которое в принципе можно в данном контексте перевести, как словоблудие, словесный, простите, понос, характеризует не столь удаленность темы или реплики от генеральной линии? а именно музыки Битлз, сколь ее интеллектуальный уровень, или отсутствие такового. Иными словами, Флуд это в первую очередь глупость. Язык не повернется назвать флудом темы вроде "Что читаем", Философия", "О религии" и даже разруганный ПЖ. Хотя, они не застрахованы от появления какого-нибудь развязного идиота с простым намерением поржать, испортить воздух и уйти.Зато темы вроде с кем из Битлов ты бы хотел попасть на необитаемый осторов, или ьыли ли у них сотовые телефоны, или фотки голых битлов я счита. махровейшим флудом, дурью, проще говоря.

Halloween, guks

Вы все верно говорите насчет законов, и одним самоконтролем общество охранять не получается (разумеется, в моем высказывании я нарочно допустил преувеличение). Но в нем тоже очень большое значение - ведь, например, нигде не разрешается убийство, а статистика по разным странам дает очень разные результаты. Уровень воспитания людей и степень дикости или цивилизованности общества тоже играет очень большую роль.

Halloween

Меня тоже устраивает механизм форума, а в качестве законов выступают известные правила. Разумеется, критерий их соблюдения не абсолютный, а он разве в этом случае возможен? Зато есть соответствующая, и неплохая, практика.

Uliss13

Интуитивно - ты прав. Но есть определение, зафиксированное правилами, что флуд - это нечто "бессодержательное или малосодержательное, ведущее к потере функциональности форума". Т.е. как бы ПЖ - это флуд по отношению к Битлз (но это вроде как узаконено AdLib'ом), а вот Винни-Пух - это флуд по отношению к ПЖ. Другое дело, что внутри ПЖ общий самоконтроль настолько эффективен, что следование букве правил не нужно. Но поди это объясни любителям покачать права...


Дмитрий

Абсолютное соблюдение законов вполне возможно. Только это тогда будет не битлз.ру, а совсем другой форум.

Кремль может стать инициатором замораживания проведения реформы о монетизации льгот. С предложением ввести полугодовой мораторий на реализацию закона о замене льгот денежными компенсациями выступила сегодня председатель Совета по правам человека при президенте Элла Памфилова.
Государственная дума РФ также сегодня не остается в стороне от обсуждения выхода из социального кризиса, спровоцированного реформой о монетизации льгот, продолжает радиостанция. Впервые за время начала реформы руководство Госдумы допустило возможность изменения вызвавшего столько нареканий и недовольства у населения закона "О монетизации льгот".

Министр финансов России Алексей Кудрин и министр здравоохранения и социального развития Михаил Зурабов признали, что правительство допустило ошибки при реализации закона о замене льгот денежными компенсациями. По словам Кудрина, правительству и регионам не удалось избежать ухудшения положения граждан. Зурабов заявил, что правительство проявило излишнюю самонадеянность при решении вопроса о проезде льготников в общественном транспорте.

Dmitryj! А как быть с США? При всем моем негативном к ним отношении, их цивилизованность вряд ли под сомнение кто-то поставит. И тем не менее уровень преступности там колоссально высок...

И вообще, уровень преступности в цивилизованных странах часто повышают не носители демократической цивиилизации, а, скажем, иммигранты.

Halloween! Осторожнее! McRatt может обвинить тебя в фашизме...

Меня в фашизме?!

Тебя, тебя. В фашизме, фашизме.

Статья о свободе и справедливости
http://www.mk.ru/numbers/1461/article46579.htm

Отчего переполох? McRatt дремлет.

guks, у меня сейчас нет под рукой статистики по Штатам. Но, насколько можно понять, в малых городах и поселках там очень низкий уровень преступности. Мне также год назад очень понравился материал Мэлора Стуруа о том, как мэр Джулиани справился с преступностью в Нью-Йорке. Он пошел на ужесточение наказаний за мелкие преступления - брошенные окурки, бутылки, уличные драки, проституцию - и сильно преуспел. Эффект был почти как с Сингапуре.

guks, не буди лихо, пока оно тихо.
Halloween, напомни-ка мне, какого цвета Винни Пух? Не коричневого ли?
(Злобно хохочет, довольный своей шуткой)

Что вы тут все инсинуируете за отсутствующего мистера MacRatt'а? Нехорошо.

Uliss13

Медово-желтого. Типа гепатит. Или диабет.