Клуб «Пикейный жилет»

2yellow submarine:



>Не знаю, какие показатели Вы взяли за основу.
>Если взять социально-экономические, то картина
>явно иная. 90-е годы были десятилетием падения
>всего. А 2000-е - наверстыванием потерянного.
>Российский ВВП с 2000 по 2010 год вырос на 68%
>проц, промышленное производство - на 47 проц,
>реальные располагаемые доходы населения возросли
>в 2,6 раза, реальная заработная плата – в 3,3

>раза, пенсии – в 3,1 раза. Уровень бедности в
>России за последние десять лет снизился в два
>раза – ниже уровня прожиточного минимума сейчас
>находятся 14 проц населения против 28 проц в 1998 году.
--Ваша преданность официальной статистике( всем оф. данным и сообщениям) достойна преклонения!
А как вы относитесь к тому, что недавно некий закон был принят Думой 449ю голосами "3а" ( такое число было на табло, а значит и в официальных документах) при 88и присутствовавших на момент голосования?
Верите в 449?

2sanders:
>--Ваша преданность официальной статистике( всем
>оф. данным и сообщениям) достойна преклонения!

Не верить статистике вообще можно либо от незнания, либо от врожденного недоверия ко всему, либо из принципа или просто назло. Вышеприведенные цифры не просто объявлялись президентом или его министрами, а не единожды подтверждались расчетами, диаграммами, графиками, научными статьями ведущих экономистов самых разных убеждений, оценками международных финансово-экономических организациий, в конце концов. Зайдите в Интернет, и Вы найдете уйму информации о динамике роста, промежуточных результатах и итогах. Ваш же пример о голосовании в ГД совсем из другой оперы.
P.S. Недавно в одном иркутском институте социологи провели опрос студентов по самым разным вопросам знаний об окружающем мире. Так вот 45 процентов (!) опрошенных убеждены, что не Земля вращается вокруг Солнца, а наоборот; немалое число считают, что Гагарин знаменит тем, что первым ступил на Марс, а расстояние от Земли до Солнца 600 километров. Так что доверять официальным данным или не доверять - личное дело каждого, гораздо важнее здесь понимать суть этих цифр, а не просто верить всему или, наоборот, вставать в позу агностика.

2Nicolai:
>Мне слабо верится в результат потому что дни
>Германии уже были сочтены
В какой результат? Если в войну против СССР - очень сложно поверить.
Если в "особые условия" капитуляции - вполне.
Что был бы недружественный шаг по отношению к СССР - очевидно.

2karp:
>В какой результат? Если в войну против СССР -
>очень сложно поверить.

Да, в такое поверить трудно и сейчас, и тогда. Недаром и название плана придумали "Немыслимое". Но сохранились документы, включая ксерокопии служебных записок начальника британского генштаба Черчиллю. Поскольку документ довольно объемный, 21 страница, ниже приведу лишь отдельные положения "Операции Немыслимое" из более поздних публикаций, в частности, с сайта history.neu.edu - "Operation Unthinkable: 'Russia: Threat to Western Civilization.'".

"СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО

Окончательный (вариант) 22 мая 1945г.
Военный кабинет
Штаб объединенного планирования
ОПЕРАЦИЯ "НЕМЫСЛИМОЕ"

Доклад Штаба объединенного планирования

1. Нами проанализирована (возможность проведения) операции "Немыслимое". В соответствии с указаниями анализ основывался на следующих посылках:
а) Акция получает полную поддержку общественного мнения как Британской империи, так и Соединенных Штатов, соответственно, высоким остается моральный настрой британских и американских войск.
б) Великобритания и США имеют полную поддержку со стороны польских войск и могут рассчитывать на использование не¬мецкой рабочей силы и сохранившегося германского промыш¬ленного потенциала.
в) Нельзя полагаться на какую бы то ни было помощь со стороны армий других западных держав, хотя в нашем распоряжении на их территории находятся базы и оборудование, к использованию которых, возможно, придется прибегнуть.
г) Русские вступают в альянс с Японией.
д) Дата объявления военных действий - 1 июля 1945 г.
е) До 1 июля продолжается осуществление планов передислокации и демобилизации войск, затем оно прекращается.
В целях соблюдения режима повышенной секретности консультации со штабами министерств, ведающих видами вооруженных сил, не проводились.
Цель
2. Общеполитическая цель (операции) - навязать русским волю Соединенных Штатов и Британской империи.
Хотя "воля" двух стран и может рассматриваться как дело, напрямую касающееся лишь Польши, из этого вовсе не следует, что степень нашего вовлечения (в конфликт) непременно будет ограниченной. Быстрый (военный) успех может побудить русских хотя бы временно подчиниться нашей воле, но может и не побудить. Если они хотят тотальной войны, то они ее получат.
3. Единственный для нас способ добиться цели в определенном и долгосрочном плане - это победа в тотальной войне, но с учетом сказанного выше, в пункте 2, относительно возможности скорого (военного) успеха, нам представляется правильным подойти к проблеме с двумя посылками:
а) тотальная война неизбежна, и нами рассмотрены шансы на успех с учетом этой установки;
б) политическая установка такова, что быстрый (военный) успех позволит нам достигнуть наших политических целей, а последующее участие (в конфликте) нас не должно волновать.

.....Оккупация жизненного пространства России
5. Возможно такое развитие ситуации, при котором русским удастся отвести войска и тем самым избежать решающего поражения. В этом случае они могут принять на вооружение тактику, столь успешно использовавшуюся ими против немцев, а также в предшествующих войнах и состоящую в использовании огромных расстояний, которыми территория наделила их. В 1942 г. немцы дошли до рубежей Москвы, Волги и Кавказа, но методы эвакуации заводов в сочетании с развертыванием новых ресурсов и помощью союзников позволили СССР продолжить боевые действия.
6. Фактически невозможно говорить о пределе продвижения союзников в глубь России, при котором дальнейшее сопротивление (русских) станет невозможным. Трудно себе представить саму возможность столь же глубокого и быстрого проникновения союзников, как то удалось немцам в 1942 г., при том что такое их продвижение не привело к решающему исходу.

....Содействие со стороны немцев
19. Возможность содействия со стороны немцев рассмотрена в Приложении IV; согласно расчетам, на ранних этапах (военной кампании) можно переформировать и перевооружить 10 немецких дивизий. На них, однако, не следует рассчитывать в срок к 1 июля. Следовательно, хотя они и могут быть заново переформированы ко времени участия в боевых действиях к осени, мы не включили их в наши расчеты.
20. Переформирование более значительных немецких сил было бы куда более продолжительным по времени мероприятием, поскольку оно связано с широкомасштабным переоснащением (немецких частей снаряжением) из союзных источников.

.....ВЫВОДЫ
З1. Согласно нашему заключению:
а) начиная войну с русскими, мы должны быть готовы к тотальной войне, длительной и дорогостоящей в одно и то же время;
б) численный перевес русских на суше делает крайне сомнительным возможность достижения ограниченного и быстрого (военного) успеха, даже если, сообразно политическим взглядам, это будет соответствовать достижению наших политических целей.
Дж. Грэнтхем,
Дж. С. Томпсон,
У. А. Аоусон
22 мая 1945 г."

2yellow submarine:
>Какой Вы кровожадный:)))
------------------
Совсем нет. Просто хочу сказать, что победа была настолько близка, что вести какие-то шушукания просто бесперспективно.

В результате срыва сепаратных
>переговоров целая группа германских армий "Центр"
>оказалась выведенной из боевых действий и вскоре
>сдалась американцам.
----------------
А вот тут может они и договорились сдаться в ходе этих переговоров.

>>Достаточно вспомнить Берлинский штурм
>Берлинский штурм преследовал две основные цели:
>1). первыми войти в Берлин - для войск это был
>вопрос престижа и награда за годы предыдущей войны;
---------------
Так Берлин был окружон, и они бы сдались как в Сталинграде.

>2). продемонстирировать западным союзникам мощь
>Красной армии, после появления у США атомной бомбы
>необходимо было им напомнить о роли и обычного
>оружия.
-------------------
Я могу ошибаться, но американцы вроде не больно афишировали создание атомной бомбы. До Хиросимы.

2yellow submarine:
Ну аналитическая записка про теоретическую возможность войны (железный занавес не в одну секунду появился)...
Переговоры с Германией вполне могут быть и ни при чем.

2Nicolai:
>А вот тут может они и договорились сдаться в
>ходе этих переговоров.

История не знает слова "может". Из документов и донесений разведки было известно, что предполагалась не сдача этих армий, а их дислокация в Германии.

>Так Берлин был окружон, и они бы сдались как
>в Сталинграде.

Берлин, действительно, окружили, а часть армий пошли полным ходом дальше на запад, чтобы полностью лишить союзников даже малейшей возможности участвовать во взятии Берлина. Первым флагом в поверженном Берлине должен был быть советский.

>Я могу ошибаться, но американцы вроде не больно
>афишировали создание атомной бомбы. До Хиросимы.

Трумен сообщил об успешном испытании бомбы еще в Ялте. Сталин сделал вид, что не понял смысла сказанного; американцы решили, что СССР им в этом не конкурент, и успокоились, потому и не афишировали. На самом деле работы по атомному проекту у нас тогда шли уже полным ходом. Продемонстрированная при взятии Берлина колоссальная мощь Красной армии должна была показать американцам, что их атомная бомба не панацея.

2yellow submarine:

>.....ВЫВОДЫ
>З1. Согласно нашему заключению:
>а) начиная войну с русскими, мы должны быть готовы
>к тотальной войне, длительной и дорогостоящей
>в одно и то же время;
>б) численный перевес русских на суше делает крайне
>сомнительным возможность достижения ограниченного
>и быстрого (военного) успеха, даже если, сообразно
>политическим взглядам, это будет соответствовать
>достижению наших политических целей.
>Дж. Грэнтхем,
>Дж. С. Томпсон,
>У. А. Аоусон
>22 мая 1945 г."
---------------
Стрёмно, после такой войны, которая изматывала и союзников, находятся люди, желающие "продолжения банкета". Хорошо, что здравый смысл победил, то есть тех кто против было, видимо, больше.

2Nicolai:
>то есть тех кто против было, видимо, больше.
Там в начале даже специально дана оговорка, что этот анализ проводится в предположеннии, что "Акция получает полную поддержку общественного мнения как Британской империи, так и Соединенных Штатов, соответственно".
Что-то сомнительно, что в возможность подобной поддержки кто-то верил.

Yellow Submarine: "В результате срыва сепаратных переговоров целая группа германских армий "Центр" оказалась выведенной из боевых действий и вскоре сдалась американцам".
---------------
Так выходит они об этом и договаривались. Я не думаю, что в то время был план объединения союзнических войск с вермахтом против СССР. А то что некоторые оголтелые генералы и политики хотели войны, ну так они это особо и не скрывали, в смысле своего отношения к русским.

2karp:
>2yellow submarine:
>Ну аналитическая записка про теоретическую возможность
>войны (железный занавес не в одну секунду появился)... >Переговоры с Германией вполне могут быть и ни
>при чем.

А они действительно ни при чем. "Операция Немыслимое" начала разрабатываться в марте 45-го и была завершена в мае, уже после окончания войны. Но это не аналитичкая записка о теоретической возможности начала войны против СССР, а детальнейший стратегически план, где были изучены все факторы, взвешены все "за" и "против". Уже были отобраны разоруженные германские дивизии, которые предполагалось задействовать против СССР, места складирования вооружения для них, определены маршруты выдвижения, точная дата начала операции - 1 июля. Одновременно велись переговоры с американцами. Повторюсь, точку в плане за 40 дней до его начала поставил сам заказчик - Черчилль, который понял, что и британский генштаб, и американский президент настроены скорее против него, чем за.

2Nicolai:
>Так выходит они об этом и договаривались.
Там написано "В результате срыва ..."

2Nicolai:
>Я не думаю, что в то время был план объединения
>союзнических войск с вермахтом против СССР. А
>то что некоторые оголтелые генералы и политики
>хотели войны, ну так они это особо и не скрывали,
>в смысле своего отношения к русским.

Вы не думаете, а план тем не менее готовился. И как раз генералы его и не поддержали, а свою оголтелось показал Черчилль, сугубо гражданский человек, в своем русофобстве он превзошел всех.

Я думаю, это не план, а аналитический документ, возможен ли именно такой сценарий, который перед английскими генштабистами поставил Черчилль. Генштабисты всех стран такие сценарии тоннами прорабатывают. Типа, войны с Гонолупой. Вот если бы это был план, одним британцам это все равно было бы не потянуть, то есть уже два генштаба, и в 22 раза больше мороки.

2yellow submarine:
>Вы не думаете, а план тем не менее готовился.
-------------
Готовить (планировать) можно что угодно. Как говорится, что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить.

2илюха:
>Я думаю, это не план, а аналитический документ,
>возможен ли именно такой сценарий, который перед
>английскими генштабистами поставил Черчилль.

Можно называть как угодно. Поражает другое: как вообще в голове у премьер-министра, действующего союзника, могла родиться такая чудовищная идея? На то, что это не домыслы, указывает хотя бы обширный материал в Википедии с указанием источников.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0...
http://news.km.ru/kak_cherchill_zamyslil_protiv_ro
http://www.history.neu.edu/PRO2/pages/026.htm
http://lib.rus.ec/b/175924

"Это всё придумал Черчилль в восемнадцатом году"...

2илюха:
>Генштабисты всех стран такие сценарии тоннами
>прорабатывают.

Когда генштабисты - да, это их работа. Когда же задание поступает от главы правительства, да еще вопрос прорабатывается с лидерами других государств (в данном случае - США и Канады) - это уже нечто иное. Тут достаточно политического решения, и гипотетический план становится указанием к действию.

Правильно, запрос делает руководство страны - на то оно и руководство. А генштаб прорабатывает и отвечает, "да, реально" или "без мазы". Ну вот, скажем, английский генштаб полные идиоты и отвечает "да". Что дальше? Черчилль ставит вопрос перед Рузвельтом или там Трумэном, что вот, мол, наш генштаб проработал вопрос и говорит, что реально, и уже американский генштаб начинает прорабатывать, по запросу президента. А там могут сидеть не болваны и ответить "нет". И вот реальное политическое решение принимается только после этого. И то после того, как сформируют объединенное командование по такому вопросу, и уже оно придет к выводу и доложит руководствам. А такие записки, это как если бы ребенок двигал своих солдатиков по карте, за этим реально ничего не стоит.

Конечно, приятно знать из этой записки, что у нас были за гнилые союзнички, и что мы их за дело чмарили, шпионажем там, удерживанием их граждан в наших гулагах, а также главный вывод, что если нам когда-нибудь придется раздавить вражеский блок НАТО, это будет правое дело.

2илюха:
>А такие записки, это как если бы ребенок двигал
>своих солдатиков по карте, за этим реально ничего
>не стоит.

Могу только повторить сказанное выше: как вообще в голове у премьер-министра, действующего союзника, могла родиться такая чудовищная идея?