Клуб «Пикейный жилет»

2Mr.Moonlight:

>Депутатов Съезда НД выбирали граждане СССР (март
>1990), а Ельцина - граждане России (июнь 1991).

Попрошу предъявить скан паспорта гражданина России (а не СССР), действительный в 1991 году.

2DimBorgir

А если уж говорить непосредственно о членах ВС, то они избирались депутатами Съезда НД ТАЙНЫМ голосованием. И уж кто, как и за кого голосовал - знают только один бог, два китайца и ишак.
А дирижировал всем этим Хасбулатов.

2Mr.Moonlight:
>Я Вам уже кажется сказал, что представляла из
>себя советская конституция, по которой Хасбулатов
>нас хотел заставить жить до конца дней. А я, в
>отличие от Вас, никогда не был сторонником Хасбулатова
>и лживых советских конституций.

Что такое советская конституция, я и сам знаю, жил по ней последние 13 лет СССР. Но Вы же понимаете (вернее, должны понимать), что конституцию даже в какой-то ее части не отменяют указами, которые являются всего лишь актами исполнительной власти. Сторонником Хасбулатова (и даже Руцкого) я тоже не был, но определенно считаю, что формально оба они были правы и все законы были на их стороне. А Ельцин действовал исключительно исходя из политической (как ему представлялось) необходимости и на компромиссы идти не хотел. С точки сохранения своей (и его сторонников) власти он действовал правильно. Только незаконно, через колено, не считаясь с такой же другой законной властью. Своим указом он спровоцировал вооруженный конфликт и находился в минуте от гражданской войны. Но так действовать ему было не привыкать, чувствовалась обкомовская школа. В этом конфликте властей обе стороны проявили себя не наилучшим образом. Но кровь пролилась только у одной из сторон, и ее ЕБН никогда не смыть.

DimBorgir Дата: 25.03.10 13:36:41

>2Mr.Moonlight:
>Депутатов Съезда НД выбирали граждане СССР (март
>1990), а Ельцина - граждане России (июнь 1991).

>>Попрошу предъявить скан паспорта гражданина
>>России (а не СССР), действительный в 1991 году.

Государственный суверенитет, а декларация о нем была принята 12 июня 1990 года, автоматически предполагает наличие института гражданства данной страны. Хотя формально закон о гражданстве был принят более чем через год.
Уверен, что Вы все это прекрасно знаете, поэтому Ваш вопрос носит демагогический характер. А то, что граждане России, до начала 2000-х ходили с паспортами СССР - это уже другая итория.

2yellow submarine Дата: 25.03.10 13:49:27

2Mr.Moonlight:
>Я Вам уже кажется сказал, что представляла из
>себя советская конституция, по которой Хасбулатов
>нас хотел заставить жить до конца дней. А я, в
>отличие от Вас, никогда не был сторонником Хасбулатова
>и лживых советских конституций.

>>Что такое советская конституция, я и сам знаю,... Но кровь пролилась только у одной из сторон, и ее ЕБН никогда не смыть.<<

Аминь!

Вам надо поменять профессию... на проповедника.

2Mr.Moonlight:
>В какой-то мере - да. Депутатов Съезда НД выбирали
>граждане СССР (март 1990), а Ельцина - граждане
>России (июнь 1991).

Что-то Вы путаете, уважаемый. Тот Верховный Совет, в конфликт с которым в 1993 году вступил Ельцин, избирался не гражданами СССР, а гражданами РСФСР, 4 марта 1990 г. на 5-летний срок. До 25 декабря 1991 г. он назывался Съездом народных депутатов Российской Советской Федеративной Социалистической Республики, с 25 декабря 1991 г.- Съездом народных депутатов Российской Федерации. В виде исключения депутатом (а затем и председателем) тогда был избран и сам Ельцин, ему свой мандат отдал депутат Казанник. Так что, пока тогдашний Верховный Совет поддерживал позицию Ельцина, он ему был мил. А когда, в результате антинародных реформ, предпринятых начиная с 1992 года, депутаты стали роптать и сопротивляться, ЕБН стал его гнобить. Закончилось всё расстрелом.

Теперь о мифе, будто Верховный Совет образца 1993 года был "коммунистическим". Если при своем избрании в мае 1990 г. 920 депутатов (86%) состояли в КПСС, а на V съезде в июле 1991 принадлежность к КПСС декларировали 767 депутатов (73%), то к марту 1993 в только что воссозданной КПРФ состояли около 76 депутатов (8%), а в других партиях - 190 (19%), в том числе в НПСР Руцкого - 71, СПТ - 31 (в т.ч. 19 коммунистов), АПР - 16, ДПР Травкина и РХДД Аксючица - по 12, ВСО А.Владиславлева - 10, РПРФ - 9, РКРП, СДПР и НПП А.Котенева - по 4, НПР Т.Гдляна и КДП (ПНС) М.Астафьева - по 3, КрПР Ю.Черниченко и Транснациональной радикальной партии - по 2, в СвДПР М.Салье, РХДС Г.Якунина, РХДП А.Чуева, РПСТ И.Кивелиди, ПТ О.Смолина, Республиканской гуманитарной партии Ю.Боканя, Союзе народного самоуправления В.А.Тихонова - по 1. Коммунистов всех мастей было лишь около 100.

Mr.Moonlight
>>В те годы о количестве жертв высказывались довольно глухо.А потому что не было предмета, достойного внимания.

Данные Википедии – не менее 157 человек убитых и 384 раненых – приведены со ссылкой на Генпрокуратуру и комиссию Госдумы по изучению тех событий, работавшую в 1999 г. Кстати, действительно, ни один депутат физически не пострадал
http://ru.wikipedia.org/wiki/Разгон_Верховного_Совета_России

><Верховный Совет> никто не разгонял. Был указ Президента, в соответствии с которым Верховный Совет объявлялся распущенным, и назначились выборы парламента, в соответствии с новой демократической конституцией, которая выносилась референдум.

«События начались с издания Президентом Б. Н. Ельциным указа № 1400 о роспуске Верховного Совета, чем была нарушена действовавшая тогда Конституция, и окончилось силовым разгоном Верховного Совета и Съезда Народных Депутатов». Критерий разгона – нарушение действующей Конституции. Впрочем, и Вы о том же говорите.

2yellow submarine Дата: 25.03.10 14:05:15

2Mr.Moonlight:
>В какой-то мере - да. Депутатов Съезда НД выбирали
>граждане СССР (март 1990), а Ельцина - граждане
>России (июнь 1991).

>>Что-то Вы путаете, уважаемый. Тот Верховный Совет, в конфликт с которым в 1993 году вступил Ельцин, избирался не гражданами СССР, а гражданами РСФСР<<

Это Вы, уважаемый, путаете, как всегда. В СССР не было института гражданства союзных республик, а только СССР. Маяковского помните? "Читайте, завидуйте - я гражданин Советского Союза!"

Институт гражданства России де-факто возник после объявления государственного суверенитета 12 июня 1990 года. Де-юре он был оформлен позже.

Я уже в который раз доказываю Вам, что советские реалии знаю лучше Вас, хотя коммунист из нас двоих - именно Вы. Впрочем и реалии нового времени я тоже знаю лучше. В отношении 90-х Вы так просто поражаете меня своей дремучестью.

Скоро дам Вам ссылку на "деяния и подвиги" Геращенко. Прочитаете, если, конечно, хватит мужества.

Давайте тихо, спокойно, с возложением венков и прочих атрибутов - похороним "Пикейные жилеты". Они себя уже изжили.
ps: конечно, сейчас на мой пост такие будут отклики... что упаси Господи!

Интервью с В.Геращенко:
http://www.itogi.ru/report/2010/11/149893.html

В продолжение истории про "оппощзиция у нас есть"
Леонид Радзиховский : Либерал и две чекистки
http://www.echo.msk.ru/blog/radzihovski/666583-echo/

2yellow submarine:

>Вот еще некоторые подробности о деле службы безопасности
>ЮКОСа. Алексей Пичугин, ее бывший глава, в 2006
>г. был приговорен к 20 годам тюремного заключения
>за убийство и стал первым представителем руководства
>компании, которому вынесен приговор в рамках "дела
>ЮКОСа". Присяжные признали Пичугина виновным в
>убийстве семейной пары, а также в попытке убийства
>сотрудника московской мэрии. Тела вышеупомянутой
>семейной пары до сих пор не найдены. Пичугин получал
>указания от Леонида Невзлина, бывшего партнера
>Ходорковского, который бежал в Израиль. Российские
>правоохранительные органы настаивают на выдаче
>Невзлина по обвинению в убийстве и попытке убийства.
>Во время следствия по делу Пичугина свидетели
>несколько раз упоминали имя Ходорковского. Конечно,
>Вы и дальше можете утверждать, что все обвинения
>против ЮКОСа - фуфло и политический заказ. Но
>доказанные судом факты говорят об обратном.

Про это, с позволения сказать дело, в котором пара рецидивистов неожиданно "вспомнили", что им за несколько лет до этого Пичугин заказывал супругов Гориных, а потом, когда менты их кинули, отказывались от своих показаний, что не произвело никакого впечатления на судью, вообще говорить было бы смешно, если бы не было так позорно, что все эти нелюди в сером содержатся на мои налоги в том числе и теоретически должны меня защищать. Я бы с большим удовольствием поменял все обвинение в Пичугинском процессе с ним местами.
"В ходе суда судья Штундер отметал доказательства, не вписывающиеся в обвинительную концепцию. В частности, не учтены показания осужденного Овсянникова, который заявлял, что следователи Генпрокуратуры заставили его лжесвидетельствовать против Алексея Пичугина, применяя психологическое и физическое давление. Овсянников болен гидронефрозом почек, и, согласно показаниям этого свидетеля на суде, оказание ему медицинской помощи ставилось в прямую зависимость от «нужных» признаний.".
Вообще почитайте здесь - http://www.alexey-pichugin.ru, или найдите книжку "Третий суд Алексея Пичугина." Очень сухо написана, кстати, только факты, с минимум комментариев.

2JohnWLennon:

>2Lug:
>

> я не только считаю, я это просто знаю. потому
>что испытал его своей шкуре этот, мягко говоря,
>другой климат. с его массажёрами-демократизаторами
>и с бесчисленными расслабляющими силовыми канторами
>и канторками - серыми, чёрными, краповыми, буро-малиновыми.
> и про отсутствие цензуры в 90-х вы внукам своим
>будете рассказывать, коли они у вас случатся,
>и то сомневаюсь, что они вам поверят. тогдашние
>якобы неприкормленные сми были заняты несколько
>другими делами, чем подсчёты трупов в Белом доме,
>они в основном пахали на своих многочисленных
>ЕБНнутых князьков и барончиков, помогая им сколачивать
>первый или двадцатый, нечестно нажитый мильён.
>и сновали эти сми между хозяйчиками, как карты
>в колоде у базарного каталы.

Сударь, не вы один в 90-е жили. Я там тоже был, так что не надо ля-ля про множество страшных и ужасных контор. Тогда в политике конкуренция была настоящая и любой скандал очень быстро становился публичным.

2Uliss13:

>2Lug:
>>в 90-е, при почти полном отсутствии цензуры
>Обилие ненормативной лексики еще не есть отсутствие
>цензуры. Нельзя считать человека внутренне свободным
>лишь потому, что у него расстегнута ширинка.

А при чем здесь внутренняя свобода? Я говорю как раз про внешнюю - ну не было централизованной цензуры тогда. Иногда всякие козлы типа Коржакова с Сосковцом пытались чего-то такое устраивать, но их быстро одергивали.

2Lug:
>Иногда всякие козлы типа Коржакова с Сосковцом
>пытались чего-то такое устраивать, но их быстро одергивали.
Даже удивительно. Вспомните освещение "коробки из-под ксерокса".
По сравнению с освешщением этого "покушения на демократию" нынешняя ситуация - просто-таки раздолье свободомыслия.
Пример с недопуском вице-президента к эфиру на ТВ - не цензура?
Откровенная ложь по ТВ про реальные события у Белого Дома и Останкино - это как?
Вы простите, но самому-то подобные враки про отсутствие цензуры рассказывать не стыдно?
Когда надо - все вставали по стойке смирно и врали так, что даже сейчас такое представить сложно.

Простите, но то что вы говорите - такая помесь вранья с передергиванием, что просто неприятно вам отвечать. Про коробку из под ксерокса кричали пару месяцев все кому не лень, чего дурку-то валяете? Думаете, что все забыли уже? Напрасно. Про вице-президента вам уже ответили, не я один. Если вы имеете в виду какую-то другую историю - объясните толком. Не знаю, что вы называете откровеной ложью по ТВ, но орду макашовцев я видел лично, своими глазами, за несколько часов до штурма Останкино. И потом по телевизору я видел именно то, что видел сам. И кому было надо-то? Кто тогда был такой всемогущий хозяин? Ельцин что ли, которого все его правление облаивали так, что за то же самое в отношении бледной моли закатали бы в асфальт сразу?

2Lug:
>Про коробку из под ксерокса кричали пару месяцев
>все кому не лень, чего дурку-то валяете?
Простите, но дурку валяете Вы. Вам напомнить что именно кричал "официоз" и (тем более) ТВ каналы про эту коробку?

>Про вице-президента вам уже ответили, не я один.
Жругих ответов я не заметил. Покажите.

>Если вы имеете в виду какую-то другую историю - объясните толком
Что значит "если"? Я уже написал что другую. Кстати, Вы сами дозрели до вопроса "какую?" или все-таки смогли прочитать мой совет?
На второй совет (посмотреть про коррупцию парой абзацев выше Вашей ссылки) сил уже не хватило?
На мое сообщение линк напомнить? И после этого еще и оказывается, что это я "дурку валяю"? Однако...
История про "чумаданы" с компроматом, о которых громко кричал Руцкой. Его не пускали выступить на ТВ с этими "чумаданами". Потом после долгих разборок позволили где-то часовой эфир, но только в присутствии Гайдара. Цирк "демократии" в общем.
Но это, конечно, не цензура... Не пустить в телевизор вице-президента - это норма "демократии".

>орду макашовцев я видел лично, своими глазами, за несколько часов до штурма Останкино
А БТРы, которые их расстреливали у Останкино, в той же толпе не видели?

>Ельцин что ли, которого все его правление
Я привел примеры.
Во время "голосуй сердцем"? Как интересно...
Вот когда Березовский с Гусинским власть делили - это да... Но тогда, помнится, Ельцина (и хранителя его ночного горшка - Чубайса) как раз "демократическое" НТВ мочило...

2Lug:
Тут правильно заметили, что обсуждение событий 93-го "жилеты" стараются пересидеть в бомбоубежищах.
Так что со мной сие обсудить не получится - я перешел в лагерь предпочитающих пересидеть сей катаклизЪм.

Просто как повод к "задуматься".
Вот без рытья в интернете - сходу. Было следствие и какие-то комиссии по расследованию событий.
Вы их выводы видели? Эти выводы громко объявляли? Был ли обстрел Останкино со стороны макашевцев, например, и тот самый выстрел из гранатомета.
Вот просто ответьте сами себе: если все было известно и открыто - Вы выводы видели?

PS
Ну и просто прикиньте - кому-то сейчас надо ворошить все это, вытаскивать решение Конституционного суда и признавать какие-нибудь "нелигитимности" власти в прошлом?

2Uliss13:
>


>А глаза такие добрые!

Да, да смешной был эпизод.
И там внизу смешной комментарий:Госсекретарь США в свое время говорил о Ельцине : «Ельцин соглашался на любые уступки, главное — успеть между стаканами»
А вообще, там Ельцин похож на старого Е.Гайдара, такое же скотское (мягко сказать) выражение лица.

2karp

>>История про "чумаданы" с компроматом, о которых громко кричал Руцкой. Его не пускали выступить на ТВ с этими "чумаданами".<<

Лично видел в прямом эфире (тогда они, прямые эфиры, еще были), как Руцкой с трибуны ВС верещал про какие-то чемоданы. Все и тогда и сейчас понимают, что чемоданы - это художественный образ. А то ведь люди, которые еще моложе Вас, могут подумать, что Руцкой действительно пришел куда-то с чемоданами, а его, бедного, не пустили. Вы можете представить, что сегодня кто-то с думской трибуны объявит о чемоданах компромата а Путина, и это все покажут в ПРЯМОМ эфире? Только честно.

>>Потом после долгих разборок позволили где-то часовой эфир, но только в присутствии Гайдара. Цирк "демократии" в общем.<<

"В присутствии Гайдара" у Вас звучит ка "в присутствии околоточного". И в этом виде данное высказывание - бред.
Это была полемика, тоже в прямом эфире,которая касалась не компромата, а экономической политики и реформ. Это было задолго до октябрьских событий 93-го, и Руцкой туда пришел как полноправный свободный гражданин.
Этот пример как раз доказывает отсутствие цензуры.

>>Но это, конечно, не цензура... Не пустить в телевизор вице-президента - это норма "демократии".<<

Я уже сказал, что это вранье. А вот как нам характеризовать то, что сегодня перекрыты все канала доступа к ТВ премьеру в отставке, экс-чемпиону мира по шахматам, бывшему вице-премьеру и многим другим менее титулованным гражданам. Я говорю о простом ДОСТУПЕ к ТВ - про прямой эфир даже не заикаюсь.