Клуб «Пикейный жилет»

Mikhail
Свобода-свобода
Эх-эх без креста
Холодно, братцы, холодно
(с)

илюха

Порядок в том, что испанская монархия - исключительно представительская и не в свое дело не лезет. Не ее дело с террористами бороться. А если, по-Вашему, в существовании ETA режим виноват, то какого черта у стран с другими режимами такие же проблемы с террористами, как в Испании?

Halloween
У каких других стран? Террористы есть только там, где есть непорядки с властью. Вот в Китае терроризма нет.

илюха

Угу, а везде где есть терроризм - там проблемы с властью. Я вообще не понимаю, почему Вы до сих пор не в Китае.

Halloween
Китай большой, народу много, и без меня справятся. Я о родной стране пекусь. Переживаю, типа, за нее, и все такое.

No comments

Пригрел змею на груди! :)))

Mikhail
«демократия порождает соответствующую экономику»
И наоборот, экономика – демократию или не демократию. Политика – концентрированное выражение экономики. Курица – яйцо…

bk
Вот если у меня есть рупь - я и буду думать, что с ним делать. А если нет - фигли думать-то? …какое развитие демократии при отстутствии призводства и экспорта того, что обычно делают из нефти:-)

Думать, как его заработать. Нет?
Бензин, кстати, не очень выгодно производить и продавать – малый навар, как и от огранки бриллиантов.

Halloween
“А что, этого нельзя не знать?”

Признаться, про «Вести» и я не слышал. Но про «Dans Ramblers», по-моему, тыщу раз уже где только не говорили :))

илюха
«монархия в Испании вредна и не нужна»

За одно только подавление военного путча 23.02.81 королю Испании Хуану Карлосу I спокойно можно поставить памятник из чистого золота. А так он просто национальный герой Испании.

«есть террористы, значит, нет порядка с институтами власти»

Порядок можно навести. Как в Иране. Закурил анашу – руку отрубили. И нет наркомании. Или как в Сингапуре. Бросил окурок – 500 долл. в казну. Не бросают. Как насчет такого порядка?

2Dmitryj:
>Порядок можно навести. Как в Иране. Закурил анашу – руку отрубили. И нет наркомании. Или как в Сингапуре.
>Бросил окурок – 500 долл. в казну. Не бросают. Как насчет такого порядка?
Я- за, Главное, чтобы это касалось только преступлений! Только "демократы" будут против...

Dmitryj
Пойми - главное продавать ПРОИЗВЕДЕННЫЙ товар, а не сырье для него. Только в этом случае в прибыли может учавствовать большинство, а не только те, кто сидит у вышки. Демократия - власть большинства, причем большинства раного,т.е. средний класс. Ни у нас, ни на Украине его пока нет. В понимании класс.
Думать как рупь заработать, говоришь? Так для начала этот рупь надо показать, чтоб понимание и интерес возникли.

Halloween
«вопрос, реальна ли вообще у нас демократия. Как-то я себе слабо представляю создание "Декларации прав человека гражданина" на русском :)»

Наша Конституция во многом слеплена с «Декларации». Другое дело, что она – не «Декларация», а декларация :(( вопрос о возможности демократии важен, но я не вижу принципиального барьера. Даже китайцы очень продвинулись в демократии – в экономической области. Мы, как ни крути, имеем уже соответствующие кусочки – частное предпринимательство, доступ к информационным ресурсам, возможность выбора представительной власти. И процесс становления среднего класса – незаметный, но очень мощный.

«демократия возможна только среди "большинства" с относительно равным достатком»

Греческая демократия. Латинская Америка – Бразилия, Венесуэла, Коста-Рика.

Mikhail
«думаю, на Украине будет примерно так, как в странах Балтии, но гораздо болезненнее»

Если о правах и языках, то думаю, наоборот – менее болезненно. Все кандидаты – за русский официальный язык, обучение на русском. Кому в здравом уме может хотеться иметь проблему в виде 50% населения?

«совсем по новому поведет себя Украина и с Россией».

Как?

bk
"Главное - продавать произведенный товар"

В Саудовской Аравии есть средний класс и даже отчасти демократия. - Нефть тоже надо произвести. Это производство. Хотя глубокая переработка - показатель экономического развития. А еще лучший показатель - наличие хай-тека и индустрии услуг. Постиндустриальное общество, панимааш... Саудовцы вот к этому идут.
А кто рупь не видел?

SergeK
Я, в принципе, тоже "за". Нью-Йоркский мэр Джулиани запретил мусорить - и нет базы массовой преступности. Лужков запретил парковку где не надо - перестали. Жаль, на эвакуаторы мораторий ввели :((

Dmitryj Уж как я излазил весь Ближний Восток - никто здесь наверно так не сумел. Там другой подход к национальному достоянию. Граждане (кто с паспортом) - имеют с каждого грамма проданной нефти тот самый рупь. Не работая. Только потому, что они все хозяева той пустыни, где нефть лежит. А работают на них при этом сипаи-индусы приезжие, за копейку. При этом при слове Демократия там можно попасть в зиндан. У нас - все наоборот. Вкалывают местные, а бабки делят за границей ((((((

bk
Да-да... именно так.

Дмитрий

"Даже китайцы очень продвинулись в демократии – в экономической области."

Я очень порадуюсь за Китай, если их демократия станет не только экономической, но и политической. И если они перестанут себя смываться пачками.

"Мы, как ни крути, имеем уже соответствующие кусочки – частное предпринимательство, доступ к информационным ресурсам, возможность выбора представительной власти. И процесс становления среднего класса – незаметный, но очень мощный."

Ты что, издеваешься? Про частное предпринимательство говорить не буду - мне кажется, что оно сильно задавлено бюрократией и налогами, но я это знаю по своим знакомым "частным предпринимателям" - может, они необъективны. К тому же бюрократия и налоги у нас еще не такие жуткие, как в той же Франции. А вот насчет доступности информации - это ты про интернет, что ли? Знаешь, "интернитизирован" у нас ничтожный процент населения, а остальным доступны в лучшем случае телеканалы РТР и ОРТ. И кастрированное НТВ. Про возможность выбора представительной власти это ты, очевидно, последнюю административную реформу имеешь в виду :))))


А что там с греческой демократией тебя не устраивает?

Halloween

В смысле - китайцы бегут из страны? Не столько из-за отсутствия демократии, сколько в поиске мест, где живут богаче.

Находясь внутри процесса, не всегда видишь его. Бюрократия, налоги, а еще коррупция - но при этом предпринимательсая деятельность, которая обеспечивает возможность пользоваться при наличии денег большинством изобретенных и неизобретенных благ. Этого 15 лет назад не было. К интернету имеет доступ 5% жителей, но еще столько же имеет "тарелки" и выход на иностранное TV. BBC ловится, как и в советские времена, только лучше. Насчет выбора - ты не ошиблась. Это все же лучше, чем ничего.

Я тебе просто ответил, что в Древней Греции была демократия при сильнейшем расслоении населения и наличии среди него 80-90% рабов, которые и населением-то не считались.

Dmitryj
Продолжаешь ориентироваться на марксистско-ленинские догмы?
Этапы социально-экономического развития человечества сегодня уже принято определять по-другому. Прежде всего выделяют две суперформации - это период потребляющей экономики и период производящей экономики.
Социальная структура древних сообществ периода, который мы привыкли называть рабовладельческим, также была намного сложнее, чем простое подразделение на "свободных" и "рабов". Да и само определение раба, как "говорящего орудия", существовало только в Римском праве, было вполне утилитарным (без эмоциональной окраски) и относилось к объектам собственности и юридической правоспособности лиц. А вовсе не означало, что с рабами обращались как Салтычиха со своими крепостными.

Ну да, я имела в виду СЮДА смываться. Опечаталась :) Конечно, было бы с их стороны недальновидно бежать к нам в поисках демократии (нам самим мало). Но, значит, даже с демократией в экономике им не так уж хорошо у себя живется.

Нет, я не спорю, что сейчас у нас с предпринимательством и доступностью благ лучше, чем раньше. Только этому счастью 15 лет, а не 5.

Греческая демократия была рабовладельческой, но рабы и не считались гражданами (юридически). А вот среди граждан не было такого уж сильного расслоения.

2Dmitryj:

>Mikhail
>«думаю, на Украине будет примерно так, как в
>странах Балтии, но гораздо болезненнее»
>Если о правах и языках, то думаю, наоборот –
>менее болезненно. Все кандидаты – за русский официальный
>язык, обучение на русском. Кому в здравом уме
>может хотеться иметь проблему в виде 50% населения?

я думаю, что процесс с правами и языком пойдет как раз по латвийскому варианту. а более болезненным будет именно из за большего количества русских, чем в Латвии. притом из Латвии не уезжают в Россию, а с Украины вполне возможен поток переселенцев.

>«совсем по новому поведет себя Украина и с Россией».
>Как?

ну фактически это будет такая же история как со странами Балтии. повидимому товарооборот будет снижаться, Украина будет проводить политику евросоюза.

Mikhail

Не кажется ли Вам, что "потоки переселенцев", которые вы прогнозируете, обычно являются следствием тяжелых общественных катаклизмов?

Правильно ли будет сказать, что "демократизация" и "свободная честная жизнь по стандартам Евросоюза" - являются таким кактаклизмом?

Следует ли из всего этого, что все разговоры о том, что "оранжевые" будут соблюдать права русских и русскоязычных - не более чем "лапша на уши"?

Интересные новости. Надеюсь они еще повоюют.

http://www.gazeta.ru/lastnews.shtml