Клуб «Пикейный жилет»

2Dmitryj:

>Очень даже возможно, будь на то пресловутая "политическая воля".

так всё ведь прозрачно - Медведев уже сто раз заяввлял, что все дальнейшие политические контакты с Грузией будут возможны только при новой грузинской власти. С саакашвили он дела вести наотрез отказывается.
Так какая такая ещё "политическая воля"? Все точки уже расставлены.

2Dmitryj:

>Очень даже возможно, будь на то пресловутая "политическая воля".

После осетино-грузинской войны такой воли долго еще не будет. Так что потерпим и поживем без грузинского боржоми.

karp
>штрафные санкции в отношении "Мегафона"

С точки зрения грузинского законодательства деятельность операторов связи на территории Абзазии и Южной Осетии должна лицензироваться в Тбилиси. Этот момент и есть источник судебного спора. Но это вовсе не относится к ограничению деятельности абхазского или южноосетинского бизнеса. Я-то думал, речь идет о каких-то международных санкциях.

yellow submarine
>такой воли долго еще не будет

Это очевидно, хотя подобные ограничения совершенно бесполезны.

2Mr.Moonlight:

Вот что писал виктор Астафьев.
>У него, похоже, не стоял вопрос об отделении народа
>от коммунистов.
>"«Я тоже только раз, перед нашей первой артподготовкой,
>видел на снарядах, приготовленных к заряжению,
>написанное «За Сталина», а «ура» я вообще ни разу
>не слышал»;

А что, Астафьев на всех фронтах войны побывал, чтобы его мнение считать окончательным? Вот я спрашивал своего отца об этом же. И "ура" было, и "за Сталина" тоже. Не каждый раз, но достаточно часто. То же самое подтверждается и буквально в каждом документальном фильме о войне, что я видел по ТВ за последние 20 лет.

2bk

>>Ты так и не догадываешься, почему при Ельцине этого сделано не было?

При Ельцине было сделано немало правильного, что во многом обеспечивает относительную устойчтвость сегодняшней экономики, а с названием "коммунистическая" он, видимо, не додумал. Хотя с другой стороны, процесс-то происходил еще при Горби и возобновлять его было бы пошло во всех смыслах. Вот так и продолжаем мы жить с компартией.

>>Ты же этого естественно не понимаешь, и никогда не поймёшь, как и не поймёшь...

Еще хоть 200 раз повтори, но все равно я буду понимать некоторые вещи намного лучше твоего. Потому что у меня есть убеждения, к которым я шел довольно долго, и есть методология, основанная на определенных базовых принципах. В этих принципах нет никакого секрета, но многие люди у нас почему-то упорно не хотят их воспринимать.

2Dmitryj:

>Это очевидно, хотя подобные ограничения совершенно бесполезны.

Бесполезны с какой точки зрения? На вине и боржоми всегда держалось до трети всего грузинского экспорта. Нынешняя закупка грузинского вина Молдавией для реэкспорта покрывает лишь малую часть прежних объемов.

yellow submarine
>Бесполезны с какой точки зрения?

С точки зрения изменения политики Саакашвили или сокращения срока его пребывания у власти. Эффект проявляется только в удорожании вин и вод на нашем внутреннем рынке, а также в некотором уменьшении аэрофлотовских доходов.

2Mr.Moonlight:
>Сталинизм
>- этот образ мыслей, который характеризуется агрессивной
>ксенофобией
>


Не совсем так. Сталинизм не характеризуется ксенофобией как таковой, авторитарные диктаторы других стран очень милы сталинистам, и чем кровавее, тем лучше.

Набрел вот на книжку "The Russians" в печатной версии бывшего (в 70-е) главы московского бюро Нью-Йорк Таймс Хедрика Смита. Интересная цитата оттуда (увы, в оригинале):
"...I remember a tall young Russian, so fanatic a rock fan that he took the incredible risk of sneaking past the armed Soviet guards into the American Embassy one night to see a movie of the Beatles' famous Concert for Bangladesh and got away with it. He argued with his father, a Party man, about Stalin<...> The son spoke in defense of Stalin's violent imposition of collectivization and the harshness with which he forced industrialization on the country in the Thirties, to the chagrin of his father who was older but more liberal perhaps because he had been closer to the terrible events they were debating and thus knew them at firsthand. It was a stunning reversal of the usual roles that Westerners assume are played by the father and son in Russia when Stalin is discussed:
"I think the country needed a Stalin at that time," the young man, a Komsomol activist, declared.
"What?" challenged the father. "At the cost of 20 million lives?"
The son held to his basic argument. "Well, obviously the terror was excessive. But maybe Stalin had to use such force to pull the country together and hold it together. It was necessary for that time."
Вот такой юный сталинист, воспевающий чистки и коллективизацию, но пробравшийся в амер. послольство посмотреть Концерт для Бангладеш... Мне вообще-то казалось, что любовь к Fab Four невовместима с пиететом к Сталину. Хотя в его конкретном случае скорее всего имели место шкурно-карьеристские мотивы, не связаннные с советским патриотизмом (это до Хедрика Смита так и не дошло). Эволюция же таких субчиков загадок не представляет. При ЕБН он клеймил "брежневизм", а при нынешнем режиме призывает подниматься с колен и обличает уже "пьяного ебээна". Но причем здесь Битлз???

2Mr.Moonlight:

>При Ельцине было сделано немало правильного,
>что во многом обеспечивает относительную устойчтвость
>сегодняшней экономики

Было. В той же степени, как не было доделано до конца.

>Вот так и продолжаем мы жить с компартией.

А ты 90-е хорошо помнишь? Помнишь, как пол-страны "стучали касками" по рельсам? И даже не потому, что работы не было, а потому что заработанное получить не давали? В таких условиях эти пол-страны и составили бы неуправляемую массу разрушения всего, что делалось. нужно было лишь запретить коммунистов, и осудить компартию. Повтороюсь - это по западным данным, наши спецслужбы в то время просто не работали.

>Потому что у меня есть убеждения, к которым я шел довольно долго

У меня они тоже есть, и основное - я поддерживаю власть, какой бы она не была (за исключением тоталитарной). И, в отличие от тебя, поддерживал и ту, которую не уважал, но которая была единственной в стране, и единственной, которая хоть как-то могла сдерживать страну от распада. Потому что видел сам, что такое безвластие.
И самое главное - мне мои убеждения и принципы жить не мешают. Тебе, очень похоже, наоборот.

2Dmitryj:

>С точки зрения изменения политики Саакашвили
>или сокращения срока его пребывания у власти.

Я повторюсь: Саакашвили давно прошел точку возврата, и запрет закупок грузинского вина Россией не отречет его от власти. Но это чувствительная мера, демонстрирующая наше недовольство его политикой. Раньше на Россию приходилось 80% всего экспорта грузинского вина.

2bk

>>Медведев уже сто раз заяввлял, что все дальнейшие политические контакты с Грузией будут возможны только при
>>новой грузинской власти. С саакашвили он дела вести наотрез отказывается.

Ему Путин запретил.:)

Так дипломатия не делается. Детский сад! А на самом деле просто боятся открытых контактов и дискуссий.

Между прочим пресловутый доклад не столь однозначен, как это пытается представить наш агитпроп. Например, есть вывод, что Грузия начала первой(стоило для этого год заседать?), но агрессором она не названа. А вот в отношении России твердо сказано, что применение силы абсолютно не соответствовало масштабам угрозы. Очень много претензий по этническим чисткам грузин, к размерам нашего военного присутствия в регионе, и к тому, что мы не допускаем в район международных наблюдателей, лицемерно ссылаясь на то, что надо, мол, договариваться с Абхазией и Ю.Осетией. Как будто в ПАСЕ дурачки сидят.

2Dmitryj:

>Это очевидно, хотя подобные ограничения совершенно бесполезны.

Нет. Это называется "давление". И это общепринятая практика. Оно может быть чрезмерно сильным, но бесполезным это никогда не бывает. Мировая практика.

2Mr.Moonlight:

>Так дипломатия не делается. Детский сад!

именно так и делается. И давай эти вопросы оставим профессионалам - в теме такие есть.
Давать свои оценки, опять же исходя из собственных убеждений - и есть деццкий сад.

2Mr.Moonlight:

> А вот в отношении России твердо сказано, что
>применение силы абсолютно не соответствовало масштабам угрозы

а что такое ПАСЕ? Собрание пенсионеров без какой либо реальной власти?
Так пусть себе говорят:-)

в данном случае данные разведок играют куда более важную роль, ибо власть их игнорировать не может. А разведки своё слово уже сказали. Может быть и не в пользу России, но однозначно против саакашвили.

2Mr.Moonlight:

>мы не допускаем в район международных наблюдателей,
>лицемерно ссылаясь на то, что надо, мол, договариваться
>с Абхазией и Ю.Осетией. Как будто в ПАСЕ дурачки
>сидят.

Похоже, что как раз дурачки, если обращаются за разрешением на допуск наблюдателей к стране, которая уже год как признала Абхазию и Ю.Осетию независимыми государствами. Повторяю, дурачки, если все еще полагают, что это Москва будет оформлять такой допуск. Охрана этих стран российскими полграничными войсками вовсе не означает, что Россия будет допускать иностранцев в этот район за спиной руководства Ю.Осетии и Абхазии.

2Mr.Moonlight:

>в отношении России твердо сказано, что применение
>силы абсолютно не соответствовало масштабам угрозы

А вот это не их ума дело. Соизмеримость ответа решает та сторона, которая защищается. И делает это исходя из своих планов - это и называется независимая политика.

2Mr.Moonlight:

>в отношении России твердо сказано, что применение
>силы абсолютно не соответствовало масштабам угрозы



А каковы критерии адекватности применения силы и существуют ли они?
Адекватно ли применил силу Израиль в Ливане? Похищение и убийство троих военных, в ответ – полномасштабная война, дальнобойная артиллерия, авиация. Страна в руинах. Россия не совершила в Грузии и сотой доли того, что совершил Израиль.
Тот же Литой свинец. Ни малейшей симпатии к Хамасу, но, простите, в ответ на пукающие петарды Кассам – около трех тысяч убитых, включая детей.

2samoilo:
>авторитарные диктаторы других стран очень милы
>сталинистам, и чем кровавее, тем лучше.
Так и вспоминается любовь отдельных представителей "демократов" к пиночету и статьи классиков "демшизы" про положительные черты апартеида...

2Dmitryj:
Ну давайте без двойных стандартов.
Ну прекрасно понимаете, что все это "одного поля ягоды".
Если забыли - "боржоми" и прочее вредны для нашего здоровья согласно всяческим российским документам (этот момент и есть источник судебного спора и это ровно так же не относится к ограничению деятельности грузинского бизнеса).

>Но это вовсе не относится к ограничению деятельности абхазского или южноосетинского бизнеса.
Если тема интересна - посмотрите, кажется, есть закон об "оккупированных территориях" и там прописаны ограничения.
Более того, был какой-то плачь про то, что Россия не дает корблики перехватывать...

PS
Сколько времени грузинские законы не имеют реального отношения к этим территориям. Уже лет 16?