Клуб «Пикейный жилет»

2yellow submarine:
> А лучше вспомните, какое место
>занял Сталин в затеянной известным нашим телеканалом
>не самой умной игре, кого из деятелей прошлого
>считать символом России. И сопоставьте свою оценку
>с данной миллионами людей. Конечно, каждый имеет
>право на свое мнение, причем не только на мнение,
>но и на его уважение.
----------------------
Ничего удивительного - в России чтут царя да кнут (с)

Ярмо с гремушками да бич, как выразился один вольнодумный ефиоп...

В России нет закона,
Есть столб,а на столбе - корона!"

(с) АСП

2Nicolai:
>Ничего удивительного - в России чтут царя да
>кнут (с)
Тут есть доля сермяжной правды. Но, с другой стороны, от этих слов один шаг до совсем крамольных: мол, демократия России противопоказана.

2Pataphisist Дата: 28.09.09 17:25:28

>2Андрей Хрисанфов:
>Русскими должен править РУССКИЙ.
>>Который из трех: Рюрик, Трувор или Синеус?

"В современной историографии существует устоявшийся критический взгляд, согласно которому Синеуса и Трувора не существовало: согласно историко-лингвистическим исследованиям, результаты которых также поддерживал и историк Б. А. Рыбаков, имя «Синеус» представляет собой искаженное старошведское «свой род» (швед. sine hus), а «Трувор» — «верная дружина» (швед. thru varing)."

Так остается русский датчанин - Рерик Ютландский.

В Польше готовится закон о запрете коммунистической символики.Если он будет принят, то, например, за ношение футболки с изображением Че Гевары или с надписью "СССР" можно угодить на 2 года в тюрьму. Интересно, а советские кинофильмы там тоже запретят? Ведь символика киностудии "Мосфильм" - рабочий и колхозница, соответственно, с "коммунистическими" серпом и молотом в руках.
http://www.vz.ru/news/2009/9/29/332070.html

Фильмы, может, и стоило бы запретить... но, наверное, просто отрежут заставку к той матери. Или там сверху её урежут, по руки. А если панове будут сажать друг друга в тюрьму, так это их личное и сугубо внутреннее дело, - но нам пример и другим наука.
Противопоказаний особых не вижу, - раз мог Господин Великий Новгород, то и другие подтянутся. А насчёт вора, который "тру", - по-нашему "в законе", - так они грузины в большинстве своём. )))))

2yellow submarine Дата: 28.09.09 16:31:23

>>Смешно уже оттого, что Вы общепринятые цифры и факты ставите в
>>кавычки, априори им не доверяя.

Я им не доверяю не априори, а апосториори. И это большая разница.

>>Никакие "определенные сайты" я не использую, это Ваша фантазия.

Когда мы обсуждали цифры потерь в начале войны Вы брали их с какого-то явно коммунистического сайта. И не отнекивайтесь.

>>Откройте википедию о сталинских репрессиях

Открываю.
"По мнению историков Н. Г. Охотина и А. Б. Рогинского, если понятие репрессий определить узко — как репрессии органов госбезопасности по политическим обвинениям, „тогда, с небольшими погрешностями, число репрессированных в период с 1921 по 1953 год составит около 5,5 млн человек“. Если же в их число включить „разные типы депортированных, умерших от искусственного голода и убитых во время спровоцированных конфликтов…, и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы или погибли от голода“, то число жертв возрастёт на порядок. /т.е. 55 млн - М.М./
Во втором случае о масштабах смертности от голода и репрессий можно судить по демографическим потерям, которые только в период 1926—1940 годы составили 9 млн чел."

Лично я к жертвам преступлений Сталина и сталинцев прибавляю еще по меньшей мере половину наших военных потерь во 2МВ. Я не верю, что это наш солдат так плохо воевал, это Сталин и его полководцы заваливали противника трупами своих солдат.

Вы согласны с такими оценками деяний "очень и очень непростой личности"?

>>Вы же находитесь в плену мифов, порожденных в перестроечные и
>>постперестроечные годы популярными публицистами, сделавшими себе
>>карьеру на "разоблачении" сталинизма.

Это кто же сделал себе карьеру на "разоблачении" сталинизма? Интересно, узнать имена этих людей и то, каких карьерных высот они достигли.

Или все-таки посчитаем, сколько негодяев сделали себе карьеру и продолжают, кстати, делать (вот тут уже реальные карьеры) на сокрытии преступлений сталинизма?

Между прочим, мое мнение о сталинизме и его преступлениях начало складываться задолго до перестройки. Я был близок к некоторым диссидентам, имел, по работе, доступ к литературе, западной периодике.
А вот когда Вы узнали цифры, которыми сегодня так ловко жонглируете? Не в перестройку ли?

>>И на этом основании причисляете меня к "оголтелым сталинистам". Но ведь глупо это, я им не являюсь и никогда не был.

Кем Вы являететсь, все прекрасно видят.

>>Если я сталинскую очень и очень непростую личность оцениваю не
>>столь примитивно, как Вы, крася ее одним лишь черным цветом

"Не столь примитивно" - это продолжаете старательно выводить совагитпроповские рулады.

>>это вовсе не дает Вам основания причислять меня к его
>>воздыхателям.

Дает, еще как дает.

>>Особенно учитвыая то, что я ее белым цветом тоже никогда не
>>красил.

Вы не белым ее красите - розовым.

>>А лучше вспомните, какое место занял Сталин в затеянной
>>известным нашим телеканалом не самой умной игре, кого из
>>деятелей прошлого считать символом России. И сопоставьте свою >>оценку с данной миллионами людей.

Не собираюсь сопоставлять свою выстраданную оценку с голосованием оболваненного охлоса.

>>Конечно, каждый имеет право на свое мнение, причем не только на
>>мнение, но и на его уважение.

Если бы это услышал Ваш кумир, Вы не протянули бы и нескольких минут.

Mr.Moonlight:
>Я был близок к некоторым диссидентам, имел, по
>работе, доступ к литературе, западной периодике.

"Теперь я могу сказать, что диссидентское движение было организовано Западом. Это было первой попыткой создания "пятой колонны". Интеллектуальный и моральный уровень их был невысок. Когда я оказался на Западе, то убедился, что на 90 процентов это шкурники.
Все эти люди - все шпана, все шпана! Мелюзга. Это все сборище дряней. И поступали они, и поступают, и будут поступать в силу своей дрянности, скажем так. И приписывать им какие-то грандиозные замыслы, намерения обязательно ликвидировать коммунизм - это слишком много им. Они преследовали свои шкурнические интересики. И преследуют теперь. И если им нужно сказать нечто прямо противоположное тому, что раньше говорили, они это скажут."

Mr.Moonlight:
>Не собираюсь сопоставлять свою выстраданную оценку
>с голосованием оболваненного охлоса.

А вот здесь опять передернули. Фраза же должна звучать так:
"Не собираюсь сопоставлять свою оболваненную оценку с выстраданным голосованием охлоса."

2Mr.Moonlight:

>Лично я к жертвам преступлений Сталина и сталинцев
>прибавляю еще по меньшей мере половину наших военных
>потерь во 2МВ


Хорошо, а чьим преступлением является тотальное бегство, позорная трусость европейских армий? Разумеется, потери Франции были несопоставимо меньше, чем наши. Возможно, в этом есть ошибка «сталинцев». Что сопротивлялись этому бронированному катку. Наверное, надо было б и Ленинград сдать, людей бы спасли.
Вы когда-нибудь слышали о героической обороне Брюсселя? Мон дье, к чему весь этот ужас. Ведь есть Сталин, который, в отличие от нас, своих людей не жалеет! Или Амстердама, Копенгагена, Варшавы? Чтоб, как говорится, за каждую улицу, за каждый дом. (Впрочем, Варшаву хоть неделю обороняли, да и то в основном не армия, а ополченцы, честь им и хвала).
Конечно, были чудовищные просчеты, вызванные самомнением е некомпетентностью. Но и было и нечто иное. Так что следует признать, что германский военный гений действительно существовал, и фюрер – далеко не «бесноватый», а расчетливый, талантливый стратег, и окружил он себя не буденовскими комиссарами отнюдь.

Что касается «неоднозначности личности». Помнится, в оны дни не Ваши ли единомышленники толковали о противоречивости и неоднозначности личности Шамиля Басаева, а бойфренд Ирины Хакамады К. Боровой таки восхищался ДЖ. Дудаевым. Об Адамыче я уж и не говорю.

>"диссидентское движение
>было организовано Западом. Это было первой попыткой
>создания "пятой колонны". Интеллектуальный и моральный
>уровень их был невысок. Когда я оказался на Западе,
>то убедился, что на 90 процентов это шкурники.
>Все эти люди - все шпана, все шпана! Мелюзга.
>Это все сборище дряней. И поступали они, и поступают,
>и будут поступать в силу своей дрянности, скажем
>так. И приписывать им какие-то грандиозные замыслы,
>намерения обязательно ликвидировать коммунизм
>- это слишком много им. Они преследовали свои
>шкурнические интересики. И преследуют теперь.
>И если им нужно сказать нечто прямо противоположное
>тому, что раньше говорили, они это скажут."

В десятку!
Как только оказываешься ТАМ, именно среди "наших" псевдо интеллектуалов, чувствуешь гнилую вонь, исходящую из глоток этих людишек без Родины...

2Mr.Moonlight:
>Когда мы обсуждали цифры потерь в начале войны
>Вы брали их с какого-то явно коммунистического
>сайта. И не отнекивайтесь.

О потерях в начале войны я брал цифры со многих сайтов. Среди них был и КПРФовский, ну и что?

>и тех детей, которые не родились из-за того, что их возможные родители были репрессированы
>или погибли от голода“, то число жертв возрастёт на порядок. /т.е. 55 млн - М.М./

Вот-вот. Считают упущенную выгоду и получают более четверти населения всей страны. Бредовый подход.

>Лично я к жертвам преступлений Сталина и сталинцев
>прибавляю еще по меньшей мере половину наших военных
>потерь во 2МВ. Я не верю, что это наш солдат так
>плохо воевал, это Сталин и его полководцы заваливали
>противника трупами своих солдат.
>Вы согласны с такими оценками деяний "очень и
>очень непростой личности"?

Лично Вы можете считать что угодно. Но к жертвам репрессий, о которых и шла речь, это никакого отношения не имеет или имеет косвенное (репрессировали 2.5 процента командного состава РКАА, что в какой-то степени могло повлиять на неудачное для нас начало войны. Но оставшиеся-то 97.5 процентов командиров отчего так плохо воевали? Снова Сталин виноват? Или, может быть, некто с фамилиями Ворошилов и Буденный и их опытом позапрошлой войны?)

>Это кто же сделал себе карьеру на "разоблачении"
>сталинизма? Интересно, узнать имена этих людей
>и то, каких карьерных высот они достигли.

В перестроечные годы на "разоблачении сталинизма" из никого стали известными и суперпопулярными десятки радикально настроенных журналистов и экономистов, ставших публицистами, а затем и депутатами. Будет время, я не поленюсь выяснить, кем впоследствии стали Шмелев и Пияшева, Ципко и Заславская, Селюнин, Нуйкин и Лисичкин, Попов и Найшуль.

>Или все-таки посчитаем, сколько негодяев сделали
>себе карьеру и продолжают, кстати, делать (вот
>тут уже реальные карьеры) на сокрытии преступлений
>сталинизма?

Назовите хоть пару-тройку имен этих негодяев, и я присоединюсь к Вам в их заклеймении.

>Между прочим, мое мнение о сталинизме и его преступлениях
>начало складываться задолго до перестройки. Я
>был близок к некоторым диссидентам, имел, по работе,
>доступ к литературе, западной периодике.
>А вот когда Вы узнали цифры, которыми сегодня
>так ловко жонглируете? Не в перестройку ли?

В отличие от Вас, к диссидентам я близок не был и быть не хотел. Но по роду работы имел доступ к таким документам, о которых и сейчас говорить не стану. Что же касается "закрытых" цифр и фактов разоблачения сталинских преступлений, то я о них знал еще в 70-е годы от лекторов ЦК, регулярно знакомивших нас с информацией "не для печати". Также я читал книги западных авторов по истории СССР, переведенных и распространявшихся по списку. Воспоминания Хрущева я прочитал в западном издании на испанском языке задолго до того, когда они были у нас разрешены. В перестройку я тоже зачитывался информацией о сталинском периоде, публикуемой в "толстых" журналах. Отчасти она была для меня новой, отчасти нет, чему-то я верил, чем-то возмущался, уж очень заметны были торчащие уши политического заказа и явное искажение фактов.

>Не собираюсь сопоставлять свою выстраданную оценку
>с голосованием оболваненного охлоса.

Вот где Вы проговорились! "Просвещенный" либерал кривится от окружающего его плебса. Именно об этом, кстати, писал Ходорковский, когда обосновывал причины провала либералов в 90-е годы. Далеки от народа они оказались.

>Если бы это услышал Ваш кумир, Вы не протянули
>бы и нескольких минут.

Самое забавное то, я как-то живу без кумиров. Точнее, есть одни: зовут их Джон, Пол, Джордж и Ринго.

2yellow submarine:

>2Nicolai:
>>Ничего удивительного - в России чтут царя да
>>кнут (с)

>Тут есть доля сермяжной правды. Но, с другой
>стороны, от этих слов один шаг до совсем крамольных:
>мол, демократия России противопоказана.
---------------
А где же здесь "крамола"? Если многие хотят царя (в том или ином виде), а многие вообще не понимают понятия "демократия". А некоторые (там, наверху) говорят про какой-то "свой путь" для России.

2yellow submarine:
> Но по роду работы имел доступ
>к таким документам, о которых и сейчас говорить
>не стану.
----------
Может они не представляют интереса?

>Что же касается "закрытых" цифр и фактов
>разоблачения сталинских преступлений, то я о них
>знал еще в 70-е годы от лекторов ЦК, регулярно
>знакомивших нас с информацией "не для печати".
--------------------
Знаете, весьма сомнительно, что лекторы ЦК приводили цифры и факты сталинских преступлений. По их понятиям эта информация была просто лишней, не нужной нашему народу в лице его представителей на (в будущем) ответственных должностях. Да и само понятие "лектор ЦК" ещё не означает глубокую и непредвзятую информированность. Разумеется, порой они говорили о том, о чём не писали в газетах, но из этого вовсе не следует, что они говорили о том, о чём ЦК предпочитал молчать в принципе.

>Самое забавное то, я как-то живу без кумиров.
>Точнее, есть одни: зовут их Джон, Пол, Джордж
>и Ринго.
------------
Действительно, забавно.

Извините, что вмешался в разговор.

>Или все-таки посчитаем, сколько негодяев сделали
>себе карьеру и продолжают, кстати, делать (вот
>тут уже реальные карьеры) на сокрытии преступлений
>сталинизма?

>Назовите хоть пару-тройку имен этих негодяев,
>и я присоединюсь к Вам в их заклеймении.

кстати, да. любой нормальный человек скажет, что говнюков, сделавших себе карьеру на обличении сталинизма, репрессиях и бериевщине сотни, если не тысячи.
а кое кто упустил момент и теперь нервно рвёт волосы на своей жопе на ресурсах аля ПЖ на битлз.ру.

2Nicolai:

>А некоторые (там, наверху) говорят про какой-то
>"свой путь" для России.

А что в этом противоестественного? Или Вы считаете, что у России, Индии, Эстонии, Китая - один единственный путь? "Одна просторная дорога торная..."

2Uliss13:

>2Nicolai:
>>А некоторые (там, наверху) говорят про какой-то
>>"свой путь" для России.

>А что в этом противоестественного? Или Вы считаете,
>что у России, Индии, Эстонии, Китая - один единственный
>путь? "Одна просторная дорога торная..."
-----------
Как прикажете. Дорог видимо много хороших и разных. Ещё Ленин говорил (по воспоминаниям современников): "Мы пойдём другим путём".

2Nicolai:
>Может они не представляют интереса?

Для Вас или вообще для неосведомленных лиц - да, конечно. Зато для некоторых - очень даже.

>Знаете, весьма сомнительно, что лекторы ЦК приводили
>цифры и факты сталинских преступлений. По их понятиям
>эта информация была просто лишней, не нужной нашему
>народу в лице его представителей на (в будущем)
>ответственных должностях. Да и само понятие "лектор
>ЦК" ещё не означает глубокую и непредвзятую информированность.
>Разумеется, порой они говорили о том, о чём не
>писали в газетах, но из этого вовсе не следует,
>что они говорили о том, о чём ЦК предпочитал молчать
>в принципе.

Вам об этом трудно судить. Та информация была "для служебного пользования", т.е. не для печати и разглашения, а только для ориентировки. Именно оттуда я впервые узнал истинные цифры о сталинских репрессиях, об уровне тогдашней преступности в стране, алкоголизма, производительности труда и т.д. ЦК обладал ПОЛНОЙ информацией о происходящем из многих источников и кое-чем делился с допущенными к такой информации людьми из некоторых других учреждений. Плюс я имел ежедневно на рабочем столе т.н. "полный" ТАСС, т.е. ВСЕ сообщения информагентства со всего мира ДО ТОГО, как их на три четверти урежут и только после этого дадут в печать.

>А где же здесь "крамола"? Если многие хотят царя
>(в том или ином виде), а многие вообще не понимают
>понятия "демократия". А некоторые (там, наверху)
>говорят про какой-то "свой путь" для России.

Как и многие политологи, я считаю, то переход к демократии такой традиционалистской страны, как Россия, займет не одно десятилетие, если не столетие. Но я против довольно популярных утверждений, что демократия россиянам противопоказана вообще и нам нужен только авторитаризм. Мы еще только в самом начале пути, и пока что авторитаризм, считаю, нам нужен. Когда он изживет себя - поживем-увидим.

2Uliss13:
>А что в этом противоестественного? Или Вы считаете,
>что у России, Индии, Эстонии, Китая - один единственный
>путь? "Одна просторная дорога торная..."

Нет, конечно, пути разные, но с кем-то много и общего. Россия исторически находилась на перекрестке многих цивилизаций и вобрала от них в себя немало. Поэтому я против того, чтобы считать Россию ну настолько уникальной и неповторимой, что ей никто и ничто не указ и равняться априори не на кого. Так просто не бывает. Есть ведь и какие-то общечеловеческие ценности, только не надо их возводить в абсолют и ложиться под них, как это делал Горбачев.

Nikolai
>говорят про какой-то "свой путь" для России

У России, конечно, свой путь к демократии - долгий и мучительный. Хотя те, кто говорят про "свой путь", обычно понимают госкорпоративный.