Клуб «Пикейный жилет»

2Dmitryj:
>Число травмированных
...и далее оттуда же
"...Материалы расследования событий в Тбилиси Генеральной прокуратурой СССР опровергают утверждения об одностороннем и неспровоцированном применении силы военными"

2Pacific:

>2Rom:
>Ваше восхищение Гитлером в любом контексте коробит.
>И не меня одного, я думаю.

Это констатация фактов. Где восхищение??? Или надо вешать любое дерьмо, только потому что так принято?

2Rom:

>Или надо вешать любое дерьмо, только потому что
>так принято?

про бетон было интереснее.

2Rom:

>И немецкий народ он миллионами не расстреливал
>и в Гулаге не гноил в отличие от "одаренного" грузина.

Сталин миллионами тоже не расстреливал. 824 тысячи - это очень много, но все же не миллионы. А вот сколько граждан Германии разных национальностей Адольф сгноил еще до 39 года, Вам, видимо, неизвестно? И вообще спор о том, кто был "хуже": Сталин или Гитлер считаю неуместным. Первый был весьма неоднозначной фигурой и оценки заслужил неоднозначные. А второй был негодяем со всех сторон, и оценки соответствующие во всем мире.

2yellow submarine:


>И вообще спор о том, кто был "хуже": Сталин или
>Гитлер считаю неуместным. Первый был весьма неоднозначной
>фигурой и оценки заслужил неоднозначные. А второй
>был негодяем со всех сторон, и оценки соответствующие
>во всем мире.

Пожалуйста, поподробнее про неоднозначность Сталина если можно.

2bk:

>2Rom:
>>Или надо вешать любое дерьмо, только потому
>что
>>так принято?
>про бетон было интереснее.

Ну так ведь и про бетон меня клеймили со всех сторон. Мифы очень живучи в головах, от них трудно избавляться, у некоторых это происходит болезненно, прямо как ломки у наркоманов. Причем независимо от того, чего эти мифы касаются, древней истории, новейшей или вовсе теории типа плоской земли или происхождения человека от обезьяны.

2Rom:

> Для того чтобы выйти из версальского экономического
>и политического кризиса Гитлеру хватило всего лишь шести лет, при этом не имея безграничных
>людских и материальных рессурсов

Не стоит, однако, забывать, что при всей унизительной тяжести Версальского мира, за все время с 1914 по 1918 г. на территорию Германии не упал практически ни один снаряд. Экономический потенциал в целом остался нетронутым. Да и людские и интеллектуальные потери были несопоставимо меньше, чем понесла Россиия в ходе гражданской войны, голода и эмиграции.

2Rom:

>Мифы очень живучи в головах

да при чём тут мифы то? Вы сильно идеализируете один режим,и клеймите другой.
А при тоталитарных режимах без внутренних чисток не обходится. Оба были бесчеловечны.
Только не стоит забывать, что нацизм провозглашал превосходство немецкой расы над другими. Или это тоже миф? Так что не надо ставить гитлеру в заслугу то, что немцев он трогал мало - это было просто невозможно исходя из самой сути нацизма.
А у вас какой то детский восторг от этого.

2Uliss13:

>Не стоит, однако, забывать, что при всей унизительной
>тяжести Версальского мира, за все время с 1914
>по 1918 г. на территорию Германии не упал практически
>ни один снаряд. Экономический потенциал в целом
>остался нетронутым. Да и людские и интеллектуальные
>потери были несопоставимо меньше, чем понесла
>Россиия в ходе гражданской войны, голода и эмиграции.

Будущую судьбу Германии победители решали без ее участия. Немецких представителей пригласили только в конце заседаний, чтобы вручить им текст договора, который Германия могла или принять, или отклонить. До этого веймарское правительство, поскольку Германия стала демократической республикой, рассчитывало на мирный договор с некоторыми территориальными потерями и умеренной контрибуцией.
Иллюзии развеялись, когда 7 мая победители объявили свои условия. Немцы готовились к худшему, но такого не ожидал никто. Требуемые территориальные уступки превышали самые пессимистические предположения. Германия теряла все колониальные владения. Эльзас-Лотарингия возвращалась Франции, Северный Шлезвиг — Дании (после плебисцита). Бельгия получила округа Эйпен и Мальмеди и область Морене, где 80% населения были немцами. Новое Польское государство получило основную часть провинции Познань и Западной Пруссии, а также небольшие территории в Померании, Восточной Пруссии и Верхней Силезии. Чтобы обеспечить Польше выход к морю, в районе устья реки Висла был создан коридор, отделивший Восточную Пруссию от остальной Германии. Немецкий Данциг был объявлен «вольным городом» под верховным управлением Лиги Наций, а угольные шахты Саарской области были временно переданы Франции. Левобережье Рейна оккупировали войска Антанты, а на правом берегу была создана демилитаризованная зона шириной в 50 километров.
В целом Германия теряла 13,5% территории (73,5 тыс. квадратных километров) с населением в 7,3 млн. человек, из которых 3,5 млн. человек были немцами. Эти потери лишали Германию 10% ее производственных мощностей, 20% объемов добычи каменного угля, 75% запасов железной руды и 26% выплавки чугуна. Реки Рейн, Эльба и Одер объявлялись свободными для прохода иностранных судов. Германия была обязана передать победителям почти весь военный и торговый морской флот, 800 паровозов и 232 тыс. железнодорожных вагонов. Общий размер репараций должна была позднее определить специальная комиссия, а пока Германия обязывалась уплатить странам Антанты контрибуцию на сумму 20 млрд. золотых марок в основном в виде угля, скота (в том числе 140 тыс. молочных коров), различной продукции химико-фармацевтической промышленности, в том числе красителей. Суровость условий договора образно объяснил французский премьер-министр Ж. Клемансо, пообещавший своему народу, что «боши заплатят все до последнего гроша». В то же время британский министр У. Черчилль едко заметил, что «экономические статьи договора были злобны и глупы до такой степени, что становились явно бессмысленными».
Версальский договор практически разоружал Германию. Ее армия не должна была превышать 100 тыс. добровольцев, зачисляемых на долгосрочную службу, а флот — 16 тыс. человек. Германии запрещалось иметь самолеты, дирижабли, танки, подводные лодки и суда водоизмещением более 10 тыс. тонн. Ее флот мог включать 6 легких броненосцев, 6 легких крейсеров, а также по 12 эсминцев и торпедных катеров. Такая армия была пригодна для полицейских акций, но не для обороны страны. Кроме того, 895 немецких офицеров во главе с самим кайзером были объявлены военными преступниками, подлежащими выдаче.

Известный философ и историк Э. Трёльч отмечал, что «Версальский договор — это воплощение садистски-ядовитой ненависти французов, фарисейски-капиталистического духа англичан и глубокого равнодушия американцев».

Среди победителей имелись различные мнения относительно будущего Германии. Франция, прежде всего ее генералитет, требовала вновь раздробить Германию на множество мелких государств и поддерживала любые сепаратистские выступления. Американцы склонялись к тому, чтобы безо всяких оговорок признать демократическую Веймарскую республику. Но был избран третий путь, фактически разрушительный. По Версальскому договору Германия осталась единым государством, но беспомощным в военном отношении, экономически разоренным, политически униженным. Такое решение не отличалось дальновидностью. Для того чтобы уничтожить Германию, договор был слишком мягким, для того чтобы просто наказать ее — слишком унизительным.

По вашему этого мало? И чего же ожидали впоследствии эти господа?

2bk:

>2Rom:
>>Мифы очень живучи в головах
>да при чём тут мифы то? Вы сильно идеализируете
>один режим,и клеймите другой.
>А при тоталитарных режимах без внутренних чисток
>не обходится. Оба были бесчеловечны.
>Только не стоит забывать, что нацизм провозглашал
>превосходство немецкой расы над другими. Или это
>тоже миф? Так что не надо ставить гитлеру в заслугу
>то, что немцев он трогал мало - это было просто
>невозможно исходя из самой сути нацизма.
>А у вас какой то детский восторг от этого.

Вы опять начинаете говорить то, чего не было. Где восторг? Я и раньше писал о том, что за преступления любой стороны должна быть ответственность, перечитайте старые посты, если не верите. вечно вам что-то мерещится.
В данной ситуации другое: тезис о выдающейся прозорливости и уме Сталина вас почему то не задевает? С чего бы это? В таком случае напишите Сабмарину" Хватит уже детских восторгов по поводу Сталина!! И по поводу его гнусного режима." Чего ж не пишите? А в данной ситуации, я конкретно написал о том, что как бы вам попроще, а то опять передернете, что режим Гитлера, а стало быть и его личность, как минимум не уступали по экономической эффективности сталинскому, более того, они его превосходили. Точка.
Но нет , вы мне начинаете про арийцев нести ахинею. Я не собираюсь называть себя индийцем, если вы это хотели от меня услышать.

2Rom:

>Вы опять начинаете говорить то, чего не было.
>Где восторг

в подаче самого факта. Вы подаёте его так, как будто в противовес тому, что делал сталин внутри своей страны. А это уже искажение самого факта. Факт состоит в том, что гитлер практически не трогал немцев исходя из идеологии, а не потому, что он был человеколюб.
Поэтому не надо подавать этот факт как противовес, это суть режима, а не заслуга.

Rom, я тоже почитываю Википедию. И все же повторю, при всей тяжести Версаля он несопоставимо легче, чем тот ужасающщий коллапс, в котором оказалась Сов. Россия к началу 20-х годов.

2Uliss13:

>Rom, я тоже почитываю Википедию. И все же повторю,
>при всей тяжести Версаля он несопоставимо легче,
>чем тот ужасающщий коллапс, в котором оказалась
>Сов. Россия к началу 20-х годов.

Кстати, а кто виновник этого коллапса? Мудрый Сталин сотоварищи.(Фамилии иных сами знаете)

2bk:

>2Rom:
>>Вы опять начинаете говорить то, чего не было.
>>Где восторг
>в подаче самого факта. Вы подаёте его так, как
>будто в противовес тому, что делал сталин внутри
>своей страны. А это уже искажение самого факта.
>Факт состоит в том, что гитлер практически не
>трогал немцев исходя из идеологии, а не потому,
>что он был человеколюб.
>Поэтому не надо подавать этот факт как противовес,
>это суть режима, а не заслуга.

В этом случае мы логически подходим к выводу, что сутью сталинского режима было уничтожение собственного народа. )) Вот и договорились. Привет Сабмарину!

2Rom:

>В этом случае мы логически подходим к выводу,
>что сутью сталинского режима было уничтожение
>собственного народа.

Опять мимо. Не всего народа, а в соответствии с сутью сталинского режима - классовые чистки основанные на идеологичекой лояльности.

Так что не надо. И не надо думать, что тут кто то это оправдывает. Это так же мерзко, как и то, что делал гитлер с неарийскими народами.

2bk:

>2Rom:
>>В этом случае мы логически подходим к выводу,
>>что сутью сталинского режима было уничтожение
>>собственного народа.
>Опять мимо. Не всего народа, а в соответствии
>с сутью сталинского режима - классовые чистки
>основанные на идеологичекой лояльности.

А по-вашему классовые чистки проводились на каком-то другом народе? Не на советском? Не на всем? А какие именно классы, давайте уточним. Кто был застрахован от уничтожения, попросту говоря- убийства.Крестьянство подвергалось чисткам? А рабочий класс, так называемый? Неужто его никто не трогал? А идеологическая лояльность режиму неужто была гарантией неприкосновенности?
Ну и конечно, то, что немцами уничтожались в начале войны другие народы- это преступление, ну так я это уже говорил. Токмо разница в том, что за те преступления был суд, были осужденные, а за эти, ...вроде преступления есть, а преступников нет. И Сталин при этом сразу же автоматически становится личностью "неоднозначной" Это чтобы не дай бог случайно к преступникам не отнести его.

2Rom:

>Кстати, а кто виновник этого коллапса?

Много. И Сталин не только не единственный, но даже и не главный.

2Uliss13:

>2Rom:
>>Кстати, а кто виновник этого коллапса?
>Много. И Сталин не только не единственный, но
>даже и не главный.

Ну так он соучастник, организованной преступной группировки. Сначала был боевиком-убийцей и грабителем, затем по мере устранения конкурентов, сам встал во главе банды устранив других ее лидеров. Именно в таком ключе и надо изучать его роль в этой истории. ))

2Rom:

>А по-вашему классовые чистки проводились на каком-то
>другом народе? Не на советском? Не на всем?

не уводите в сторону.
Для начала поймите всё, что вам говорилось.

2yellow submarine:

подписание
>Сталиным пакта о ненападении с Германией не имеет
>никакого отношения к нашим военным потерям в 1941
>году, которые Вы так красочно расписываете. Скорей
>наоборот, не будь пакта, потери были бы намного
>более ранними и катастрофичными.

С чего бы это??