Клуб «Пикейный жилет»

2papan:

>Вообще-то,обращаясь в чужой стране с вопросом,наверное
>надо прежде всего убедиться,что тебя поняли.У
>нас в Эстонии например выросло поколение,совершенно
>не владеющее русским языком.Да и раньше далеко
>не все его знали.Многое зависело от возраста и
>житейских коллизий.Это конечно не исключает случаев,когда
>вас посылают подальше,а то и в противоположном
>направлении.Но со мной почему-то этого никогда
>не случалось.Нигде.

А вы в Тарту живете, это ж русский город.:) Было бы странно.. Да и вообще странно, неужто настолько тупые эстонцы, чтобы прожив большую часть жизни при российском подданстве не важно при какой власти, не научиться говорить по-русски. Или это тоже проявление унутренней самостийности? :)

2Rom:
>Если бы наши правители хоть чуть-чуть заботились
>об интересах отеч. бизнеса они бы для родных производителей скинули прежде всего цены на энергоносители

Чуть-чуть все же заботятся. Путин еще два года назад запустил наконец программу промышленного развития, о которой впервые робко заговорил еще в начале 2000-х. Раньше не позволяли либералы от экономики и элементарная нехватка средств. Отечественные толстосумы и тогда, и сейчас не желают инвестировать ни в обрабатывающую промышленность, ни даже в нефтедобычу и до сих пор выдаивают остатки того, что было создано еще в советское время. Теперь на это пущены государственные средства. Лучше поздно, чем никогда, и лучше немного, чем вообще ничего. А нужно было давно и много.

2Simon:
>Шовинизм и национализм возникает от недостатка
>культуры, ума, воспитания и от ощущения собственной ущербности.
Это очень сложный вопрос.
Среди националистов достаточно много людей с хорошим образованием и даже претендующих на "высококультурность".
Собственно, на форуме у нас достаточно много не чуждых национализма (причем, достаточно агрессивного и болезненного) людей.

2Simon:

>2Rom:
>>Из ничего шовинизм не возникнет, наверное, как
>>и национализм.
>Да, это - правда. Шовинизм и национализм возникает
>от недостатка культуры, ума, воспитания и от ощущения
>собственной ущербности.

Да вовсе необязательно. Вспомните хотя бы Германию тридцатых прошлого века. Что явилось посылкой к развитию в обществе нацистских настроений. Неужто недостаток культуры, ума и воспитания у нации давшей миру Шиллера и Гете :) Я уж специально вашим языком говорю, для адекватности восприятия :) Со всем к вам уважением, но если в течение некоторого времени тот или иной народ подвергается моральным унижениям, экономическим и политическим притеснениям, то 90% за то что его реакцией на это станет как раз рост национального самосознания основанного прежде всего на противостоянии пагубным внутренним и внешним влияниям, которыми могут быть все что угодно, начиная от враждебных государств и кончая распределением социальных благ.

2karp:

>Среди националистов достаточно много людей с
>хорошим образованием и даже претендующих на "высококультурность".

Во-первых, хорошее образование вовсе не подразумевает наличие ума и хорошего воспитания.
А, во-вторых, "претендовать" вовсе не означает "обладать".

>Собственно, на форуме у нас достаточно много
>не чуждых национализма (причем, достаточно агрессивного
>и болезненного) людей.

Дык, я о том и говорю. ;)

2Simon:
В том-то и дело, что эти люди производят достяточно хорошее впечатление. Но как только начинают рассуждать о чем-то национальном...
Наиболее яркие примеры подобного, кстати, не из россиян.

2Rom:

>но если в течение некоторого времени тот или
>иной народ подвергается моральным унижениям, экономическим
>и политическим притеснениям, то 90% за то что
>его реакцией на это станет как раз рост национального
>самосознания основанного прежде всего на противостоянии
>пагубным внутренним и внешним влияниям, которыми
>могут быть все что угодно, начиная от враждебных
>государств и кончая распределением социальных благ.

А разве это не означает "ощущения собственной ущербности"? ;)
Ну, и плюс все то, что я написал выше. ;)

2karp:

И вольца 90-х - былда запросом общества и "эпоха путина" - была запросом общества.

Потому что иогда сущетсвовал выбор сам по себе.

Там где выбора не существует, "запрос общества" игнорируется или подавляется силой или идеологически.

Простой пример, сегодня совершенно очевидно, что курс на высокие государственные расходы вкупе государственной монополизацией основных рынков вкупе с усиливающимся бременем разростающихся госструктур привел к неконтролируемой инфляции и снижению темпов экономического роста. Т.е. экономический курс последних 4 лет оказался несостоятельным.

Т.е. теоретически существует запрос общества на изменение этого экономического курса, но этот запрос будет давиться идеологически (Планы партии - планы народа), и мобилизационо. Так как мы все знаем кто у нас прав.

2Simon:

>2Rom:
>>но если в течение некоторого времени тот или
>>иной народ подвергается моральным унижениям,
>экономическим
>>и политическим притеснениям, то 90% за то что
>>его реакцией на это станет как раз рост национального
>>самосознания основанного прежде всего на противостоянии
>>пагубным внутренним и внешним влияниям, которыми
>>могут быть все что угодно, начиная от враждебных
>>государств и кончая распределением социальных благ.
>А разве это не означает "ощущения собственной
>ущербности"? ;)
>Ну, и плюс все то, что я написал выше. ;)

Нет не означает. Собственную ущербность могут ощущать возможно как раз представители государств лимитрофов, искусственных образований, которые имеют ничтожный вклад в мировую культуру, науку и т.д. Сомневаюсь, что к России это подходит. Другое дело что кое-кому бывает выгодно довести народ до ручки, искусственно вызывая в нем чувство неполноценности политическими средствами. Да кто ж тогда будет виноват, неужто народ, доведенный до этого состояния или все-таки те кто к этому расчетливо вел его?

2karp:

>В том-то и дело, что эти люди производят достяточно
>хорошее впечатление. Но как только начинают рассуждать
>о чем-то национальном...

Опять же, одно дело производить хорошее впечатление, а другое дело - быть хорошим человеком.
Лично для меня, человек, который проповедует националистические идеи, мне не интересен и перестает для меня существовать.

2Rom, Simon:
>Вспомните хотя бы Германию тридцатых прошлого
>века. Что явилось посылкой к развитию в обществе
>нацистских настроений. Неужто недостаток культуры, ума и воспитания у нации давшей миру Шиллера и Гете :)

Вы же прекрасно знаете, что причиной таких настроений в Германии явилось национальное унижение в результате поражения в 1-й Мировой. Нацисты мастерски этим воспользовались, и потомки Шиллера и Гете, Вагнера и Баха пошли громить евреев, а потом коммунистов и социал-демократов: сначала своих, а потом и в других странах. Движущей силой германского фашизма были лавочники (мелкие буржуа), деклассированные элементы и все обиженные странами-победителями, финансовой основой - крупные капиталисты, мечтавшие разжиреть на военных заказах, а интеллигенция способствовала созданию идеологической основы, фашистской культуры и искусства.

2Simon:

>Опять же, одно дело производить хорошее впечатление,
>а другое дело - быть хорошим человеком.
>Лично для меня, человек, который проповедует
>националистические идеи, мне не интересен и перестает
>для меня существовать.

А в чем вы видите опастность националистических идей?

2yellow submarine:

>2Rom, Simon:
>>Вспомните хотя бы Германию тридцатых прошлого
>>века. Что явилось посылкой к развитию в обществе
>>нацистских настроений. Неужто недостаток культуры,
>ума и воспитания у нации давшей миру Шиллера и
>Гете :)
>Вы же прекрасно знаете, что причиной таких настроений
>в Германии явилось национальное унижение в результате
>поражения в 1-й Мировой. Нацисты мастерски этим
>воспользовались, и потомки Шиллера и Гете, Вагнера
>и Баха пошли громить евреев, а потом коммунистов
>и социал-демократов: сначала своих, а потом и
>в других странах. Движущей силой германского фашизма
>были лавочники (мелкие буржуа), деклассированные
>элементы и все обиженные странами-победителями,
>финансовой основой - крупные капиталисты, мечтавшие
>разжиреть на военных заказах, а интеллигенция
>способствовала созданию идеологической основы,
>фашистской культуры и искусства.

Вы пересказываете брошюру времен развитого социализма? Там есть с чем поспорить, правда.Но тем не менее их потрясающие успехи без какой либо мат. базы очевидны.

2Rom:

>Собственную ущербность могут ощущать возможно
>как раз представители государств лимитрофов, искусственных
>образований, которые имеют ничтожный вклад в мировую
>культуру, науку и т.д.

Ничего подобного. И пример с фашистской Германией это лишний раз только подтверждает.

>Другое дело что кое-кому бывает выгодно довести
>народ до ручки, искусственно вызывая в нем чувство
>неполноценности политическими средствами. Да кто
>ж тогда будет виноват, неужто народ, доведенный
>до этого состояния или все-таки те кто к этому
>расчетливо вел его?

Попытки обвинять в собственных неудачах "кое-кого", особенно инородцев, и является одним из проявлений национализма.
К тому же, не стоит говорить за весь народ.

2Rom:

>вы в Тарту живете, это ж русский город.:)
Тарту далеко не русский город,особено теперь,после вывода военных.С бОльшим основанием можно считать например русским городом Турку в Финляндии.

> Было
>бы странно.. Да и вообще странно, неужто настолько
>тупые эстонцы, чтобы прожив большую часть жизни
>при российском подданстве не важно при какой власти,
>не научиться говорить по-русски. Или это тоже
>проявление унутренней самостийности? :)

Вообще-то в сельской местности,а там при сов.власти жил очень большой процент населения,русский знали только начальники,да и то не все. Русские,попадавшие в эту среду,бысто начинали говорить по -эстонски.Что касается городов,то там картина была разная.Есть города с ничтожным процентом русского населения,есть обратная картина.Были предприятия чисто русские,были чисто эстонские.Так что разделение на две общины было и осталось.Что не мешало мне например играть в волейбол десятки лет в командах,где я был единственным русским,к тому же весьма слабо владевший эстонским (это сейчас стал знать лучше,но далеко не идеально).Что касается царских времён,то русских здесь было мало,эстонцы продолжали оставаться под властью прибалтийских немцев.Кроме того,все русские здесь знали кроме родного ещё два языка как минимум.В отличие от сов. времён.Хотя эстонский изучали в школе,знало его ничтожное количество(по сравнению с эстонцами,знавшими русский).Теперь русский изучают в школах очень редко,и это серьёзная проблема.Например,банки требуют от своих сотрудников знание русского языка.И теперь ситуация несколько меняется.

2WKH:
>Т.е. теоретически существует запрос общества
Именно что - теоретически.
А на практике?

2Rom:

>. За менталитеты различных народов. Не надо опускаться
>до уровня примитивных аргументов типа сам такой
>( это я про "русских скотов")

Отвечу очень коротко - самый большой враг русского - сам русский. Расшифровывать не буду, если Вы этого до сих пор не поняли, не поймёте и в дальнейшем.

PS. Большого ума опускать другие народы не надо, шовинизм - удел ограниченных людей.

2Simon:

>Попытки обвинять в собственных неудачах "кое-кого",
>особенно инородцев, и является одним из проявлений
>национализма.
>К тому же, не стоит говорить за весь народ.

Дык я не инородцев обвиняю как раз, а наше неуклюжее правительство, и народ который это правительство принимает.

Медведев десять минут тому назад в телевизоре рассказал, что указ о признании независимости РЮО и РА он подписал.

2karp:

>2WKH:
>>Т.е. теоретически существует запрос общества
>Именно что - теоретически.
>А на практике?

А на практике - все хотят хорошо жить и ничего не делать.

А везет единицам.