Станьте вегетарианцем с Полом Маккартни!

2Scar:

>2Сергей Холодилов:
>Вспомнились слова из письма немецкого солдата
>близким, из Сталинградского котла. Находясь в
>ужасном состоянии, понимая, что уже не вернётся,
>он пишет:
>" Только теперь понял и осознал во всй полноте,
>что то, что с нами сейчас происходит - в этом
>есть и моя, хоть и маленькая, но МОЯ доля вины. "
>Поразмышляйте.

Сравнили, извините, хрен с пальцем!
Да и потом, слова этого солдата - что, истина в последней инстанции? "Доля его вины..." да куда б он делся с подводной лодки... послали и пошел.

Новое открытие: оказывается, слово "вегетарианец" в переводе с чукотского - "неудачливый охотник". :-))))

2Сергей Холодилов:
Ну до "подводной лодки" ещё куча времени была. Просто у солджера был Ваш подход к жизни, вот и всё.

"неудачливый охотник" ))))))))))))
Чего только поедатели трупов не придумают.

Куча времени, говорите? И что он, по-вашему, должен был делать? Дезертировать из вермахта? Не у всех на это смелости хватало, тем более времена и условия были далеко не столь либеральными, как сейчас.

2Сергей Холодилов:

Вот и я о том же. Смелости нет, плюс лень матушка. И так по кругу.

А по поводу Вашего недавнего высказывания о том, что в посте и молитве тот же день сурка, замечу, что если Вы отказываетесь от чего-то, то на это место придёт что-то новое. Но это уже из духовной сферы, а т.к. Вы человек совсем не верующий, то входить в клинч нет никакого смысла.
Вы любите мясо. Еште на здоровье. Я уже тут говорил, что трупам животных далеко до фоноря, что с ними сделают.

2Scar:

>2Сергей Холодилов:
>Вот и я о том же. Смелости нет, плюс лень матушка.

Я собственно, другое имел в виду: некорректный пример с солдатом, и не по данной теме. Как говорится, ему б наши проблемы в тот момент.

2Scar:

>2Lya-Lya:
>Совместить можно при желании, что угодно. Но
>некоторые совмещения выглядят по уродски.
>Добродетель ты наша, ответь на вопрос, пожалуйста.
>Если ты любишь мясо и тебе доставляет удовольствие
>убивать, то зачем тогда отираешься со своей агрессией
>в этой теме?
>Тем более, что Пол Маккартни у тебя попадает
>в категорию "имбицилов".

А разве я говорила что-то про то, что я убивала сама? И про то, что это доставляло мне удовольствие?
Все эти "животные жертвы" - лишь звенья пищевой цепочки, не более того. Человек в данном случае "убивает" с издревле оправданной целью - чтобы жить.
Кстати, любопытный факт - если проанализировать твои и мои сообщения, то выйдет, что агрессии в твоих гораздо больше. Это потому, что, употребляя в пищу мясо, иддивид устанавливает баланс между внутренними органами и мозгом. Таким образом обретается что-то наподобие гармонии. А ты злой какой-то,оттого,что ешь траву.
МакКартни я имбицилом не называла. Однако его пищевая ориентация - на мой взгляд, не самый лучший выбор :).
Но ему-то все можно простить

Lya-Lya
Привет! Ну не я же тут хвастал, как уткам головы отвинчивал)))))))

Я сказал, что сэр Пол, попадает в твою категорию "доброго" определения,и не говорил, что ты его так назвала. Ну и спасибо, что его-то ты хоть простила. Маккартни просто обождался таких вот прощений.

2Сергей Холодилов:

> некорректный
>пример с солдатом, и не по данной теме.

Ах! Что Вы сударь, на сайте просто изобилее корректности и доброжелательности. Простите, что воспользовался хоккейным приёмом.
А Вы так прям в теме? Собираетесь стать вегитарианцем вместе с Полом Маккартни. Только об этом и слышу от Вас.

Раз уж затронули эту тему, хотелось бы сказать несколько слов об агрессии вегетарианцев. Вот нам говорят, что мы мол, мясоеды - спокойные и уравновешенные люди, а вегетарианцы - злобны, агрессивны и неуравновешены. Что ж, в тех случаях, когда это так, имеется тому и объяснение. Всё очень просто. Отказавшись от 'мяса', вегетарианцы возбудили дремлющия в человеке страсти, и оне стали вырываться наружу в виде агрессии. Таким образом, агрессивные вегетарианцы, обнаружив скрытыя прежде страсти, имеют возможность с ними бороться и их искоренять (что и следует делать). Мясоеды же удовлетворяют своё пристрастие к мясу и ни на кого не кидаются. Но пристрастия самого они, конечно же, в упор не хотят признавать, поэтому и находят различныя причины, по которым 'мясо' необходимо для жизни. Причины эти мы уже разбирали и нашли их несостоятельными (мнимыя аминокислоты и прочее). Однако, посмотрели бы мы, как себя поведут мясоеды, если их лишить любимой их пищи! Быть может, ещё больше агрессии будут проявлять? Может быть. Итак, агрессивные вегетарианцы обнажили страсти и узнали о них, а миролюбивые мясоеды о них не знают и не желают знать. Конечно, агрессивным вегетарианцам следует дальше работать над собой, искореняя страсти. А мясоеды, получается, отстают от них на шаг. Так ведь, выходит?

Кстати зайдите на какой-нибудь православный форум и просмотрите темы о посте - Великом или Малом. И увидите, что некоторые люди свидетельствуют о том, что, когда во время поста они отказываются от 'мяса', то в них пробуждается раздражительность, нетерпимость и прочее в таком роде. В задачу христианина и входит как раз избавление от этого. А если постящийся проявляет озлобленность и нападает на окружающих, то так не годится. Посему "церковники" и говорят, что лучше поесть мяса, чем брата своего поедом "есть". Таким людям, значит, надо постепенно начинать, по мере сил. Во всём соблюдать свою меру. А тем, кто уже отвык от 'мяса' (и не проявляет агрессии) - идти дальше, использовать более жёсткие методы.

В общем, всё дело в страстях. А есть оне в той или иной мере у всех (кроме совсем уж крутых парней, достигших безстрастия). Так что превозноситься здесь особо нечем. Вегетарианцам нечего превозноситься, если они проявляют агрессию. (А если не проявляют, то нужно не останавливаться на достигнутом, а идти дальше). Мясоедам нечего превозноситься, если у них отсутствует агрессия - немудрено это, потому как страсть не будет их слишком сильно жечь, если её постоянно удовлетворять.

Что же - быть нам добренькими оттого, что станем потакать нашим страстям? Или же вступить с ними в жестокую схватку и победить? Пусть каждый для себя сам решает.

Напомню ещё раз, почему я считаю, что упорное желание употреблять в пищу мясо имеет отношение к страстям. Мы выяснили уже, что мясоедение причиняет животным боль, страдания и смерть. Думаю, нам всем жалко животных, и получать удовольствие от нарочнаго мучения их стали бы только лишь садисты и отморозки. Поэтому, конечно, нарочно мучить их никто из нас не хочет. Но мяса некоторым всё же хочется поесть. Тогда они прибегают к "научным" доводам, к "аминокислотам" и прочему. Мы это всё уже обсуждали прежде и вопрос с аминокислотами решили. Итак, НЕТ никаких разумных доводов непременно употреблять в пищу мясо. По-моему, имеется достаточно уже сведений, чтобы это осознать. Тем не менее, некоторые продолжают есть мясо и даже, быть может, кичатся этим (ли делают вид, что кичатся). Хотя весомых разумных доводов к мясоедению нет. Зато есть неразумные, гнездящиеся в безсознательном. Что-то такое сидит в безсознательном, что заставляет человека употреблять мясо - несмотря на то, что от этого и животным плохо, и для жизни человека необходимости в этом нет. Это что-то и есть страсть. Или, в данном определённом случае скажем - пристрастие к мясу. Вот это и есть главная причина. Страстей может быть множество и, быть может, гораздо более вредных. Но в этой теме, так уж случилось, что мы обсуждаем именно вегетарианство и мясоедение. Была бы другая тема - про алкоголь. секс, наркотики или ещё что-то - я бы сказал то же самое.

2Scar:

>Lya-Lya
>Привет! Ну не я же тут хвастал, как уткам головы отвинчивал)))))))
>Я сказал, что сэр Пол, попадает в твою категорию
>"доброго" определения,и не говорил, что ты его
>так назвала. Ну и спасибо, что его-то ты хоть
>простила. Маккартни просто обождался таких вот
>прощений.

А "Привет" ты сказал,чтобы убедить меня и всех,что ты такой добрый и приветливый :)?
И не надо так саркастически комментировать мои слова относительно МакКартни. Он так же "обождался" моих прощений,как и твоих заступничеств!

2 Dr. Robert!
1. Не совсем (или совсем не) уловил связь между питанием и страстями. Какие такие страсти вдруг обнажились или нет? Поконкретней можно?
2. Вегетарианцы любят жалеть животных. А растения вам не жалко? Или вы думаете они не чувствуют, что на поле выехал комбайн со здоровенной косилкой и сейчас всем им придет трындец? Питайтесь тогда уж солнечным светом, что-ли...
3. Вопрос про то, как поведут себя не вегатарианцы, если их принудительно лишить мяса не корректен. Так можно до абсурда дойти. Давайте людей кислорода лишим, как они себя поведут?
4. Про пост - это совсем другое. Пост я и сам пытаюсь соблюдать, но это не значит, что потом я перестану употреблять мясо совсем. Кста, какая духовная борьба м.б. во время поста у вегетарианца, если он и так уже как-бы постится?

2 RedUser:
1. Во-первых, я только что освежил этот вопрос в предыдущем своём сообщизме. Попробуйте прочесть его повнимательней. Там именно об этом я и говорил. Во-вторых, связь вот какая: сознание связано с телом, воплощено в нём. Воздействуя на тело, мы можем воздействовать на сознание. Об этом знают монахи (и не только), и потому не едят мясо. А страсти - это и есть искажения в безсознательном. Монахи не едят мясо, потому что оно, как считается, способствует возбуждению страстей, а не их искоренению. Вот такая вот связь между питанием и страстями.

2. Об этом тоже уже говорилось. Да, растения тоже жалко. Переход на питание солнечным светом планируется, но пока до этого далеко. Будем стараться, авось постепенно и перейдём.

3. Я не думаю, что этот мой вопрос некорректен. Но можно вот ещё какой вопрос: как поведут себя люди в экстремальной ситуации? Пожар, потоп на корабле, ещё что-то в этом роде? Если случится беда? Вот тогда мы и узнаем, кто нам друг, а кто... То же происходит и при упражнениях в посте (в широком смысле), только в другом масштабе и в иной форме. Лишите человека того, что он считает необходимым, и увидите, как он будет себя вести. Один придёт в неистовство, а другой спокойно отреагирует.

И Вы очень правильно заметили про кислород. Только абсурда здесь накакого нет. Есть такая техника, используется йогами, да и исихастами тоже. Пранаяма, или задержки дыхания. Лишение человека кислорода! Йоги, работая над собой, именно этим и занимаются. Это и есть их главная и важнейшая техника. Вероятно, потому, что самая мощная, или одна из самых. Лишение человека того, что необходимо для жизни! Вот что оказывает мощное воздействие. Еда, воздух, вода, температура... Между прочим заметьте, что пост в древности ведь предполагал полное неприятие пищи, а не просто неядение мяса. Что сродни уже и лишению кислорода йогами. А нынешнее вегетарианство - небольшое испытание, по сравнению с таким вот постом.

4. Пост существует для того, чтобы производить определённыя изменения в человеке. А именно - как раз для того, чтобы искоренять страсти. Значит, при посте Вы должны испытывать какое-то воздействие. Пост губителен для страсти, поэтому, применив его, страсть даёт о себе знать неприятными ощущениями - для того, чтобы Вы этот пост прекратили. Потому как, если его не прекращать, то страстям в конце концов настанет крышка. Что же делать? Терпеть придётся. "Претерпевший же до конца - спасётся".

Вы спрашиваете, какая духовная борьба может быть во время поста у вегетарианца, если он уже и так как бы постится? А какая духовная борьба у монаха, например? Он ведь тоже мяса не ест. Да та же самая - борьба со страстями, через умерщвление плоти. Полагаю, монах, если пост перестаёт замечаться - усиливает его. С тем, чтобы оказывать дальнейшее на себя воздействие. Придерживается более строгаго поста. Также и вегетарианцу, если он желает поститься, надлежит усиливать пост - раз он для него проходит совсем уж незаметным. Иначе как он будет продвигаться вперёд?

Если обычный человек, мясоед, лишает себя в пост мяса, то для него это - способ оказать на себя воздействие. Если ему уже всё равно, есть мясо или не есть, то можно и другие методы для поста применить, более жёсткие - их достаточно. Вот Вы пишете, что пост пытаетесь соблюдать. Значит, для Вас это пока ещё несколько трудно - нужно прикладывать усилие. Но Вы знаете, что усилия именно и принесут результат. Когда Вы будете переносить пост (в данном случае, будем даже скорее иметь ввиду - временное воздержание от мяса) без усилий - что Вы будете делать дальше? Это не значит, конечно, что Вы перестанете употреблять мясо совсем. Но, с точки зрения по отношению к животным именно это было бы неплохим дальнейшим шагом. Тем более, что ничего или почти ничего не будет Вам стоить. Да и с точки зрения поста это было бы очень хорошо. Ведь, опять же, монахи поступают именно так. Мяса не едят совсем, а в пост не едят, скажем, ещё и масла. Или едят не два, а один раз в день, и совсем мало. Или по некоторым дням вообще ничего не ядят. В общем, много чего можно ещё придумать.

2 RedUser:
Кроме того, заметьте, что вегетарианец, если он желает поститься, может много ещё чего делать, помимо неядения мяса. Воздерживаться от секса, алкоголя, курения, смотрения телевизора, брожения по интернету... А освободившуюся энергию пускать в конструктивное русло и оказывать благотворное воздействие на своё (под)сознание. То есть, искоренять страсти. Так что для духовной борьбы у него много ещё остаётся возможностей.

2 Dr. Robert!
Если рассматривать вопрос так как его ставите Вы, т.е. как средство (практику) для своего развития, то тут я полностью согласен. Но, во-первых, не надо это агрессивно навязывать всем, презрительно называя их трупоедами, во-вторых если разобраться, это забота о себе любимом. Тогда не надо быть ханжой - мол сильно жалко животных. А когда их на меха забивают не жалко?
Если Вы достигли определенных высот в духовном развитии, и в этом Вам помогло вегетарианство, то я очень рад. Но люди находятся на разных ступенях это лестницы. Некоторые на оч.низких. Не думаю, что отказ от мяса сможет их продвинуть в духовном плане. Как бы не вышло наоборот.
Вобщем итог: к этому нужно придти самостоятельно. И некоторые приходят. Но ведь есть оч.продвинутые люди и не будучи вегетарианцами. Это не единственный путь.

2 RedUser:
Ещё добавлю кое-что по первому Вашему пункту. Возможно, я несколько путанно излагаю. Здесь имеются два как бы разных таких момента, два вопроса. Первый таков: что мешает мясоедам стать вегетарианцами - при том, что для здоровья это не вредно, а животным, которых жалко, перестали бы причинять страдания? При том, что все разумные доводы говорят ЗА то, чтобы отказаться от мяса? Мой ответ на этот вопрос - страсть, пристрастие к мясу, и больше ничего.

Второй обсуждаемый момент касается уже не вегетарианства, а страстей вообще. Как с ними бороться? Монахи, за которыми стоит опыт многих столетий, считают, что для достижения этой цели было бы очень полезно отказаться от мяса совсем. Как же поступить человеку, который не может обойтись без мяса, но хотел бы от него отказаться? Ведь он оказывается как бы в замкнутом круге: чтобы полностью перестать есть мясо, надо избавиться от пристрастия к нему (или изначально его не иметь), а для избавления от пристрастий весьма желательно покончить с мясом. Однако, этот круг тоже можно разорвать. Думаю, если нет сил отказаться от мяса сразу и навсегда, то можно и нужно делать это постепенно. Постепенно - вполне по силам всякому. Если человек исповедует Православие, то он может начать соблюдать пост, а через некоторое время порешить этот вопрос с мясом насовсем. Если не исповедует - тогда у него нет таких внешних поддерживающих факторов, как православный пост. Тогда ему придётся самому что-то придумать. Но главное - осознать, в чём причина употребления мяса человеком, при всём при том, что разумных причин для этого никаких нет, и - желание это сделать.

2 Dr. Robert!
Если говорить о себе, то для меня совсем не проблема не есть мяса. Т.е. могу есть, могу не есть - меня это нисколько не напрягает. Но я точно так-же не вижу никаких побудительных причин отказаться от него полностью и навсегда. Тут (впрочем как и везде) все дело в разумной гармонии. ИМХО нет причин не есть мяса, точно так-же как и объедаться им постоянно. Кроме того, легко можно быть вегетарианцем и при этом чревоугодником крайней степени. О каком духовном росте может идти речь в таком случае?!

2 RedUser:
Я с Вами, в общем, совершенно согласен, за исключением, быть может, одного момента: там, где Вы пишете "Не думаю, что отказ от мяса сможет их продвинуть в духовном плане. Как бы не вышло наоборот". Думаю, если это будет сознательный отказ, с волевыми усилиями, то как-то он их продвинуть всё же должен (это может быть отказ и от алкоголя, впрочем). И, даже если не сознательный, а вынужденый, то тоже какое-то воздействие должен оказать. Ведь, опять же: не просто так монахи не едят мяса. Не чего-нибудь, а именно мяса. Потому что, наверное, всё-таки как-то оно воздействует нежелательно. Мы это игнорировать, я считаю, не можем. Но, конечно, не в мясе дело, как таковом. Но тема у нас о вегетарианстве, поэтому именно мяса приходится касаться прежде всего.

Ну а в остальном я с Вами вполне согласен: не надо агрессивно навязывать, презрительно называть, оскорблять и так далее. Это не конструктивный подход.

Что касается мехов, то это тоже совершенно верно. Вегетарианцы, отказавшись от мяса (по 'этическим' соображениям), должны, по-моему мнению, отказаться и от кожаной одежды и от мехов (как это и сделал Пол). Наверное, многие так и поступают. А если нет - то это, значит, впереди у них ещё. Если быть последовательными, конечно. Но сразу от всего отказаться очень бывает трудно. Есть опасность сорваться к прежнему. Так что надо постепенно. Отказался от мяса - через некоторое время, авось, найдутся силы чтобы и кожу не носить.

2 RedUser:

Причина отказаться от мяса полностью и навсегда - страдания убиваемых ради его получения животных. Это и есть причина.