О религии

Halloween
Сечешь фишку от Dmitryj в последнем абзаце? Вот так :))))

SergeK

А то! Преклоняюсь перед твоей проницательностью :)


Dmitryj

Я совершенно не кокетничаю, по-моему, это огромная работа - перелопатить без малого сотню страниц темы, в которой Вы лично не принимали участия. Почет Вам и уважение.

Я бы не сказала, что Даррелл имеет в виду именно религиозный грех. Как раз вся прелесть и парадоксальность этой мысли - в неразличении, каком-то взаимном переходе религиозного и светского сознания. По крайней мере, я именно поэтому приводила эту цитату.


Знаете, мне не хочется поддаваться на Вашу более чем приятную и лестную провокацию :) Не знаю, продумано это с Вашей стороны или нет, но в любом случае (не подумайте, ни малейшего упрека) это очень подкупает - Ваш интерес персонально к каждому участнику дискуссии. А поскольку Вы, очевидно, умны, то в каждом можете без труда высветить те или иные плюсы, не впадая в подхалимаж. Тем не менее - не хочу попадаться на Вашу удочку и пускаться в рассказ о себе, хотя все мы это очень любим. Во-первых, если Вас интересует мой темперамент, Вы об этом более объективно узнаете от третьих лиц и из собственных наблюдений. А во-вторых, непоказывание темперамента - тоже темперамент.

>пускаться в рассказ о себе, хотя все мы это очень любим
Угу! :) Ой! А это ты о ком?? :))))

Dmitryj
(Задумчиво) Ну что можно сказать о Halloween... Вот однажды, когда ей было 5 лет, она... :)))

Она просто хороший человек, я думаю этого хватит...

Dmitryj
Я не знаю, где Вы нашли тот факт, что я верующий. Я не могу однозначно ответить на этот вопрос сам, и в этой теме я уж не помню, что писал, не исключаю, что цитировал Ветхий Завет, но это ничего не значит.
А вообще, спасибо за труд, на самом деле, дискуссия обрела куда более "четкую" форму.

Ёж

Привет!

Спасибо тебе за внимание и солидарность. Ты всегда давал новые поводы для развития дискуссии (например с участием Halloween). Мне же ты дал повод для того, чтобы развеять возможные сомнения, что атеисты не могут дискутировать в пределах этой темы. Внесем новую струю в обсуждение?

На мой взгляд, "внешняя опора" для верующих (я бы сказал - посох, а не костыль) не только дает им реальную устойчивость в жизни, но и в некотором роде помогает ходить. Ведь вера четко предписывает правила поведения, а жить по заранее установленным правилам всегда легче, чем выдумывать новые. А вспомни энергию и миссионерский пыл новообращенных. В частности, арабы - уж они-то двигались куда как уверенно! Мое признание этих обстоятельств, тем не менее, ничуть не снижает в моих глазах ценность атеизма как мировоззрения, в котором и я, и ты, как я понимаю, оба чувствуем себя очень хорошо и устойчиво.

Христианская религия очень гибкая, и ее тезис о единобожии плавно перетекает в единовластие в пределах страны. Естественно, централизованное государство может быть и диктаторским. Я же хочу сказать, что объективно церковь цементирует общество на базе единой веры, что и раньше и теперь любое государство не может игнорировать (и не делает этого). Недаром мы, споря с оппонентами, остаемся с ними очень похожими. Мы живем в России, и даже если у кого-то из нас в роду есть мусульмане, иудеи или буддисты (в Калмыкии, скажем), то мы все равно так или иначе бессознательно впитали те же нормы социального поведения, которые освящены церковью для православных христиан. Так что в этом смысле, на мой взгляд, ценность религии сохраняется по сей день. Всегда легче жить в обществе, в котором люди похожи, и управлять им тоже легче.

Твой тезис о том, что ты не принимаешь религию всерьез, я воспринимаю только так, что ты не принимаешь всерьез предложения уверовать, которые в явной или неявной форме исходят от наших оппонентов. Но раз ты участвуешь в этой дискусиии, то разве можно говорить о твоем несерьезном отношении к религии? Ведь можно тогда было бы заняться чем-то более интересным.

По поводу твоих слов об ограничениях, которые накладывает церковь на деятельность людей (творческих в первую очередь), то здесь я скорее с ними не согласен. Вспомни эпоху Возрождения. Какие гениальные творения были сделаны верующими. Ничто из позднейших произведений изобразительного искусства не достигало такого уровня (ну может быть Дали - но тут, как известно, на вкус, на цвет...) Хотя этом был, на мой взгляд, результат определенного ослабления церковных уз раннего средневековья, когда накопленная духовная энергия (церковь играла значительную роль в этом накоплении) смогла овеществиться.

Ты говоришь, что ученый удаляет бога из науки, и это верно, только сей процесс одинаково успешно производят как верующие, так и атеисты. Правда, насколько я понимаю, процент атеистов среди физиков (особенно создававших квантовую механику) несколько выше, чем в обычной среде.

Ты говоришь снова о вере в человека. Я бы и хотел согласиться, но слово вера (с учетом темы дискуссии) несколько обязывает, что ли... Вот как тебе такой вариант - я признаю риск гибели человечества от многих причин, но надеюсь на универсальность способности к выживанию. Если выжить удалось стольким видам животных и растений, то чем человек хуже? Правда, один из законов (Мерфи, по-моему) гласит: "Количество разума на Земле есть величина постоянная, а население растет" :))) Но я вовсе не пессимист и не разочаровался в людях.

С тем, что истинные ценности должны иметь общечеловеческое достояние, я согласен. С оговоркой: нет универсальной ценности, пригодной для всех. Даже заповедь "не убий" не приживается во многих первобытных племенах (и не только у них) по сю пору. Ценность жизни там минимальна (убьют - нарожаем новых), и даже порой такое общество стыдится, если кто-то из них не имеет на личном частоколе рядок черепов политических противников.

Ёж, seal

По поводу Христа у меня особенных сомнений не возникает: такой странствующий проповедник существовал, косвенное доказательство - цитата из Тацита, прозвучавшая в дискусии. Конечно, церковь могла бы договориться с госархивами и подправить манускрипты, но это слишком топорно. Что касается евангельского тезиса о воскресении Христа, то написанное не проверишь: тайну унесли составители Евангелия. Я думаю, обошлось без чудес.

Кстате, меня тут Андрей Хрисанфов уел, что я не читал Руставели. Придется срочно прочитать. И "Женитьбу..." тоже. Вообще одно удовольствие на Мр.Поустман - тут книгу подскажут, здесь музыку или дискуссию обеспечат... лафа.

Ёж и другие

Я никогда не был верующим. Меня воспитали ненавязчиво в атеистическом духе, так что восприятие атеизма прошло вполне естественно. Другое дело, меня подвела ранняя любовь к периодической печати, начиная с "Пионерской правды" и заканчивая собственно "Правдой" (интересовался международными событиями вроде Никарагуа или Вьетнама, "наши побеждают" и пр., а заодно читал и все остальное). Естественно, "промывание мозгов" шло дикое, я был, наверно, бОльшим комсомольским занудой, чем ты, Ёж, верующим. К.У. Черненко одним своим существованием мне очень помог начать избавляться от этого хлама, хотя все происходило довольно трудно и постепенно. Но довольно скоро я понял, что атеизм и коммунизм - суть разные вещи. Так что я некоммунист (но не антикоммунист)-атеист.

Ёж

А как ты, сейчас заходишь в церкви просто чтобы посозерцать произведения искусства? Я захожу иногда, мне нравится, что храмы восстанавливают и даже иногда купола изнутри расписывают, что трудно. Я уже говорил - церковь собирает средства и аккумулирует таланты, чтобы те создавали высокое искусство (или ремесленные изделия, что и без них впрочем делают).

Еще Ёж

По-моему, ты как раз наблюдал здесь человека, озаренного и вдохновленного религиозным духом - это WKS (но guks, sfug и остальные верующие - этим я не принижаю Ваших религиозных чувств, они просто чуть другие, как я это вижу, но не менее ценные для меня). Я такого же человека наблюдал вживую, мы с ним работали пару лет вместе. Очень интеллигентный, цельный и - к сожалению - глубоко несчастный человек, поскольку имеет свои духовные проблемы.

Halloween

Спасибо за добрые слова. Насчет Даррелла: я тоже люблю полутона. Что касается моей возможной провокации: была она, нет ли, но определенно удалась ;) На самом деле вы мне все очень понравились, пока я читал материал дискуссии, и я нахожу разные способы со всеми скорее познакомиться. А может, и подружиться. Вообще - очень теплая тут компания.

Dvas Nicolas

Также спасибо за хорошие слова. - Я не зря в первом своем сообщении оговорился, что мог ошибаться в том, каких взглядов кто из участников дискуссии придерживается. Вот одна ошибка, стало быть, уже налицо. Не хотел. Ничего? Значит, по-моему, Вы здесь на пару с Uliss13 (он назвал себя неопределившимся). А может, и тут ошибаюсь.

SergeK

Не сомневаюсь, что Halloween - человек хороший.

Всем пока! Иду спать. До завтра пополудни.

Dmitryj
Точно говорю!(с) :)

Dmitryj

Спасибо за добрые слова в адрес каждого из нас.

Спасибо. Я, кстати, почему-то перепутал везде Ваш ник - простите меня, пожалуйста, не хотел. Надеюсь, это никого не сбило с толку.

Я уже давал себе слово больше не участвовать в этом форуме, поскольку позиции каждого определились более чем полно, каждый убедился, что никого переспорить или переубедить невозможно, началось хождение по кругу и тема была на грани закрытия. В то же время каждый наверняка подчерпнул в ходе дискуссии много для себя интересного. Так вот, титанический труд Дмитрия не дает мне права отмолчаться и не оценить его по достоинству. Огромное спасибо Вам!

Мое отношение к религии очень близко к Ежу Ушастому, а он уже блестяще все высказал, лучше не скажешь, поэтрому не стану повторяться.

А теперь ответ на Ваш вопрос, симпатичны ли мне участники дискуссии. Конечно, как и все люди, но каждый по-своему и в разной степени. Согласен с Хэллоуин, что очень интересно оказаться в голове мыслящего оппонента и посмотреть, как все видится оттуда. Но, если честно, не во всякой голове мне бы хотелось оказаться. Чья-то голова мне явно симпатична, чья-то менее.

И еще: современные правила русской орфографии допускают написание Бога с маленькой буквы в устойчивых идеоматических выражениях типа "слава богу", "ради бога", "бог с тобой", "иди с богом" и т.п. - то есть тех, где это слово употребляется не в первоначальном религиозном значении, Бог не рассматривается в качестве религиозного символа, а само это слово легко может быть заменено по смыслу другими словами (например, "ради всего святого", "ну пожалуйста", "иди с миром" и т.д.

yellow submarine
Спасибо за Ваш отзыв и добрые слова. Рад, что моя работа пришлась кстати. Ответ Ваш тоже понятен, примерно на него и рассчитывал.

Привет!

Дмитрий, я не получил религиозного вопитания, формально я получил вполне обычное, совдеповское, которое всегда вызывало во мне внутренний конфликт с моим природным свободомыслием. В подростковом возрасте я любил читать Лео Таксиля, до церкви же я докатился где-то лет в сорок пять. Трудно сказать, что именно меня туда привело изначально, скорее всего собственная моя впечатлительность – отдельное «спасибо» тому же Тиму Райсу и Михаилу Афанасьевичу, впрочем их вины здесь, конечно же нет, просто они очень талантливые люди. Ну и жизненная ситуация, когда мне понадобился костыль, только я поначалу не отдавал себе в этом отчет, я полагал, что это вроде посоха, как ты предлагаешь считать. Но это именно костыль, поверь моему личному опыту и наблюдениям за верующими. Они так на него полагаются, что, со временем становятся от него совершенно зависимыми. Кстати, метафору «костыль», я нашел в американском журнале, в котором было опубликовано интервью с двумя служителями разных христианских конфессий в США, они сошлись во мнении, что да, христианскую религию вполне можно считать таким костылем.

Я полагаю, что религия и церковь, как официальный институт, проводящий эту религию в жизнь, могут цементировать общество ПОЛИТИЧЕСКИ, укрепляя государственность. Ккак правило это может произойти в переходные и кризисные периоды, напр. – принятие христианства на Руси. Какой ценой подчас происходит эта «цементация» и кто кого цементирует и воркуг кого я опускаю. Вообще я совершенно не вижу, как религия может объединять людей на планете. Для меня религия совершенно очевидный инструмент разъединения людей. Возьмем несколько людей из разных стран планеты, примерно одного возраста, пола, получивших равноценное образование, имеющих один и тот же IQ, если на то пошло. Что может разобщить этих людей скорее и вернее, нежели религиозные воззрения и догматы? По-моему, ничего. Политические разногласия болезненно, но решаются при наличии здравого смысла. А вот религиозные как правило – нет, потому что сами религиозныке установки, суть ужасные предрассудки уже лишают человека здравого смысла.

Я могу серьезно беседовать на тему религии, мне интересно наблюдать подходы людей к проблемам религии, особенно интресно, например, замечать как религиозные убеждения в человеке талантливом пытаются ужиться с его стремлением к свободе в творчестве. We are playing the mind games together, pushing the barriers, planting seeds… Но повторюсь, саму религию я всерьез не воспринимаю.

Расцвет исксства в эпоху Возрождения я воспринимаю в целом как характерную реакцию человеческого Духа, который изнемог под ярмом христианской церкви за период средневековья. На протяжении всего Возрождения людям искусства приходилсоь преодолевать дикое спротивление церкви на пути воплощения своих замыслов, прибегать к уловкам и тому подобное. Церковь зачастую выступала в роли заказчика, и одновременно ВСЕГДА в роли цензора, оттого-то подавляющее число шедевров того времени – на религиозные темы, а обращение к сюжетам античности стало еще одной отдушиной художников. Я не считаю, что формальная принадлежность к церкви худжников сыграла какую-то особую роль в развитии искуства этой эпохи, скорее всего во многих случаях это им было просто удобно и давало ощущение безопасности. Дали пока опущу, у меня к нему неоднозначное отношение. Совершенно не согласен с твоей мыслью, что церковь накапливала духовную энергию, я считаю, что она откровенно паразитировала на духовной энергии, вырвавшейся наконец несмотря на ее сопроивленпе на свободу. До того же церковь эту энергию многие века подавляла. На мой взгляд церковь всегда в конечном итоге - паразит. То есть тут я возвращаюсь к своей мысли о том, что Возрождение – это реакция человеческого Духа на длительное его подавление смирительной рубашкой христианской церкви.

Сами церковные постройки я воспринимаю в лучшем случае как архитектурные памятники, их не так уж много интересных, честно говоря. В Швеции в Мальме есть одна интересная церковь, собор даже, он внутри очень архитектурно отличается от привычных мне зданий, поэтому я его отметил для себя и сохранил в памяти.

Именно, именно, вера обязывает! Хочешь, чтобы человечество выжило, хочешь чтобы оно стало лучше, хочешь, чтобы твои дети жили в будущем, которое будет лучше, светлее, радостнее – ВЕРЬ. Верь в человека, верь в его возможности и доказывай свою веру делом.

И.

Конечно, с формальной точки зрения совершенно универсальных общечеловеческих ценностей якобы не может быть. Однако, вспомним г-на Канта и те две вещи, которые поражали его воображаение: «Звезды над нами и нравственный закон внутри нас». Вот тут-то, перед этим чудом внутреннего нравственного закона человека всякий формализм и отступает. Хотя лично я считаю, что мы уже живем в такое время, когда скорее поражает отсутствие нравственного законав людях. Что же до племен, которые не ценят человеческую жизнь, так это просто недоросли. Как и, к сожалению, многие современные политики, так я это воспринимаю.

Еж, привет.

Извини, но при всем громадном уважении к тебе то, что ты говоришь про эпоху Возрождения, - это буквально прямая цитата из арсенала советского "искусствоведения". "Расцвет исксства в эпоху Возрождения я воспринимаю в целом как характерную реакцию человеческого Духа, который изнемог под ярмом христианской церкви за период средневековья." Несчастные художники, задавленные религиозным мракобесием... :)))

Не сочти за пиар собственного ресурса, но вот здесь есть статейка, которая может тебя (и всех желающих) заинтересовать: http://www.philol.msu.ru/~forlit/Pages/Biblioteka_Kosikov_MA_Ren.htm. По поводу того, насколько далеко Ренессанс учапал от Средневековья.