О религии

Uliss 13, спасибо за информацию. Марк показался мне наименее замысловатым, поэтому я и высказал такую мысль. Возможно, что шести глав все же недостаточно, я еще почитаю, подумаю.

Это, конечно, не о религии, скорее - наоборот.
Просто кое-кто пытался рисовать здесь идиллические картинки.
Главное, что сказано "самими и о себе".

http://www.gazeta.ru/2004/08/12/oa_129903.shtml

Не нужно заниматься самообманом.
А тему этой ссылкой следует закрыть.

Вау! Русская Православная церковь предлагает сделать покровителем Рунета Феофана Затворника, который долгое время жил в затворничестве, но активно общался с внешним миром посредством писем. Источник - ИТАР-ТАСС...

Гы..вот дуралеи бородатые....:)))

Эта тема еще жива?!

Эта тема не умрет никогда!!!

... к сожалению.

2Кир Гуцков:
Просто супер!
Новость, конечно, хохма, но так приятно посмотреть на Феофана Затворника, просто словами не передать!

А у меня изредка возникает подозрение, что покровитель интернета - Мехер Баба. Он, конечно, не православный, но право же, он славный :) Умный мужик, хоть и Баба... :)) И целых 44 года (с тех пор как дал обет, и так до ухода в лучший мир) общался с человеками при помощи доски с алфавитом - чем не клавиатура. Пит Тауншенд очень его учениями проникся, и отчасти на этой почве в различных музыкальных произведениях затрагивал тему интернета.

кстати, вот мы тут об интернете... а у нас тут (ну, у ряда товарищей) возник такой вопрос: а ФЛУД - это грех? ;))

Флуд - это как прелюбодеяние и обжорство вместе взятые. А для пьянства у нас отдельная тема.

Спасибо нашему ТВ что у нас пока еще не ввели телепроповеди(как заграницей). Слушать несколько часов как какой-то хрен в черной накидке грузит о том, чтобы сказал Иисус об интернете....:)))

Dimon
Это у вас не ввели, а у нас по районному-кабельному каналу постоянно эта ботва...

Наткнулся на чудесный сайт с высказываниями выдающихся мыслителей о религии.

"Точка зрения, будто верующий более счастлив, чем атеист, столь же абсурдна, как распространенное убеждение, что пьяный счастливее трезвого".
Бернард Шоу

"В мире столько безумия, что извинить бога может лишь то, что он не существует".
Стендаль

"Как только каннибалам начинает угрожать смерть от истощения, Господь, в своем бесконечном милосердии, посылает им жирного миссионера".
Оскар Уайльд

Сегодня утром видел по ТВ сюжет об освящении (может, блогословении, не разбираюсь) домашних животных (речь шла о католической церкви).
Очередь, несут кошечек и собачек, поп солидно окропляет из святой водой.
Я пытался что-то сказать, но жена (такая же кошатница, как и я сам) перебила - лучше уж их (зверюшек), чем атомные ракетоносцы и гей-клубы:)))

Дорогие участники дискуссии!

Наконец-то я дочитал до этого места дискуссии «О религии» и могу присоединиться к общему обсуждению. Меня порадовал накал дискуссии, как и довольно высокая (с учетом характера темы) взаимная терпимость участников.

Я наблюдал за процессом обсуждения, как бы сидя с Вами за одним столом, и с удовольствием видел конкретизацию позиций и постепенное понимание участниками позиций оппонентов (т.е., реже принятие чужой точки зрения, а чаще – тем не менее, понимание, что имелось ввиду). Для себя я определил цели дискуссии и своего участия в ней так:
1) Отстаивание собственного отношения к религии каждым из участников. Добавлю: по-моему, каждый при этом укрепился в своем исходном понимании.
2) Правильное постижение других точек зрения.
3) Увеличение добра и любви, прежде всего между нами, а там, глядишь, и в глобальном масштабе. Добавлю: и тут виден заметный прогресс!

Дабы наверстать упущенное, я позволил себе как бы задним числом поучаствовать в дискуссии и набросал ее фрагмент, в котором я как бы участвую (в следующем моем сообщении). Выбрал наиболее интересные для меня отрывки из тезисов участников, сгруппировал их по участникам (ставя порядковые номера высказываний – 1), 2) и т.д.) и подтемам, иногда игнорируя порядок высказываний (если между высказываниями стоит тире, они связаны, если длинная черта – разбросаны по дискуссии, но, по-моему, они были сделаны на одну тему). Где-то за счет собственных вставок, помеченных значками < >, я упростил высказывания, стараясь не искажать их смысла (если этого не удалось, заранее прошу меня простить). При этом наверняка упустил очень много того, что сказал существенного каждый участник, но я ставил целью не обобщить ваши позиции, а только:
1) Бросить еще сухого хвороста в костер дискуссии, в том числе за счет вопросов к участникам, вложенных в собственные реплики.
2) Показать Вам, насколько правильно (или неправильно) я вас понял и собственное, более чем приязненное, отношение к участникам дискуссии.
3) Предложить Вам собственное мнение по интересным мне подтемам (реплики по тексту вставлены под моим ником Dmitryj), если где-то неверно истолковал мнения участников, значит, неверно их понял, не более того.

После того, как отправлю этот небольшой (по сравнению с объемом всех предыдущих ваших высказываний) срез дискуссии, добавлю еще отдельный материал – собственное отношение к религии, может, чуть добавляя подтемы дискуссии. Все уже подготовлено, сообщения придут одно за другим.

Еще мне было любопытно, есть ли некая корреляция между числом основных групп участников дискуссии (атеисты, верующие, «адвокаты дьявола», агностики и сомневающиеся) и умонастроениями участников нашей любимой группы. Поправьте, если ошибаюсь: Пол и Джон – атеисты, Джордж – верующий, Ринго – агностик (? Насчет Ринго не уверен). У нас же с Вами:
• атеисты (yellow submarine, bk, Mr.Moonlight, seal, илюха, еж ушастый, ваш покорный слуга, но были и еще),
• верующие (православные христиане: WKS, sfug, guks, GADFLY, Baravik, Пескарь, Dvas Nickolas, ARoad, представитель «иной религии» MacRatt, кого-то тоже пропустил),
• «адвокаты дьявола» (Sever, Lucifer Sam),
• Halloween, едингственная участница-агностик,
• неопределившийся Uliuss13,
• Pataphisist, позиция которого – неверующий, сожалеющий о своем неверии.

Если кого-то неправильно обозначил, прошу судить нестрого. Т.е. у нас соотношение более «уравновешенное», что полезно для поддержания дискуссии.

Про себя скажу: я атеист, но не воинствующий. Я не зря считаю, что одной из целей дискуссии является укрепление каждым из нас собственного отношения к религии. Оно очень важно для каждого из нас, так как в значительной мере определяет индивидуальное мировоззрение в целом, а следовательно – и душевное спокойствие, и хорошее настроение. Для меня в этой дискуссии будет правилом – никогда не ставить любую истину (впрочем, да кто из нас на нее претендует всерьез?) выше нашей внутренней гармонии и добрых отношений друг к другу. Прошу Вас считать, что все мои высказывания сделаны лишь «по моему скромному разумению» и не претендуют на истину в последней инстанции.

А теперь – дальнейшие сообщения, в который я как бы отчитаюсь о проделанной работе.

Первый фрагмент дискуссии

WKS

1) А если это все, что здесь, просто бла-бла-бла, то какой смысл ломать копья.
------- Lucifer Sam А я тут ни причем, так, плюшками балуюсь, пытаюсь понять, что же у вас всё-таки на уме.
-------- Pataphisist Разговор не имеет смысла.
-------- GADFLY Скушно всё это. TO Pataphisist Ты прав. Чёрт меня дёрнул сюда опять влезть. Не буду больше.
--------- Halloween Я думаю, все останутся при своем мнении (Dmitryj Последняя фраза выдрана мной из контекста, но с умыслом)
--------- guks … тему надо закрыть. ------------ Все равно ни о чем не договоримся. Увы.
- sfug В таких вот спорах истина не родиться (хотя бы потому что истина это Бог), но люди сближаются, это важно. Люди начинают понимать и интересоваться тем, что до этого им было фиолетово...
------- илюха Вот спорили все, спорили, нужна религия или нет, или какая религия правильнее, и каждый все равно остался при своем. И правильно, так оно и должно было получиться.
--- Baravik По-моему, тему закрывать рано. Читать интересно, даже ругань.
------------ WKS Ребята. Все, что доказывает этот топик - только одно. Даже нам не хватает в общении друг с другом любви и понимания. Давайте исправим это?
- Dmitryj По-моему, смысл дискуссии ясен: для меня – изложен в предыдущем сообщении, для верующих – как минимум «держать свечу не под горшком», т.е. распространять веру, исполняя предназначение верующего. Мнения Lucifer Sam, Halloween, илюхи, sfug и WKS я нарочно привел для подкрепления своего собственного, за атеистов - «братьев по разуму» - высказываться не буду. GADFLY, дорогой, Вас сюда привело желание не только распространять веру, но и общаться и дискутировать. Я верно понял? Кстати, ловлю Вас на слове, сказанном на другом форуме – как-нибудь надо встретиться за бутылочкой и обсудить интересные вещи.

2) Главное то, чему он учил - Возлюбите Бога и ближнего своего. ------- В Библии сказано "Бог - это любовь".
------ Pataphisist …вера и есть любовь.
- Dmitryj В собственном отдельном сообщении я разверну мысль о том, что вера предполагает любовь, лишенную гуманизма.

3) А вот Господь сейчас сидит на облачке и посмеивается над нами по-доброму. ------ Вера в Бога изменила мою жизнь и каждый день поддерживает ее в творчестве, общении с людьми и т.д.
- Dmitryj И сотворил человек бога по своему образу и подобию  WKS, Вы мне чрезвычайно симпатичны, в моем понимании Вы человек честный, таорческий, сильный, мужественный, добрый и любящий. У меня к Вам такой вопрос: каково Вам нести собственный крест в этом, как Вы упоминали, порой безжалостном мире? Ваш ответ - «Любовь – легкое бремя»? И еще: чувствуете ли себя счстливым? Если да, то искренне за Вас рад.

4) Понятие "справедливое" очень разнятся у разных людей, более того, еще надо поискать понятие, у которого была бы настолько субективная трактовка.
- Dmitryj А я, более того, скажу такую крамольную мысль: я не знаю универсального понятия «хорошо»! И «плохо» тоже! Вот для Вас вера – хорошо, и я тоже думаю, что это для Вас хорошо. А для меня хорош атеизм (тут-то Вы вряд ли со мной согласитесь  )

5) Если бы каждый из нас помог соседу, то и в России и <нигде> никто бы не умирал от голода… - Не сочтите за мораль, так просто это правда.
- Dmitryj Вопрос: в чем должна выражаться помощь? Если ответ – «помочь уверовать», не согласен. Вы говорите, вера Вам все дает? Хорошо, а верующие разве вообще не голодают, даже если молят господа о пище? Предложите, пожалуйста, какой-то более материальный вид помощи каждого своему соседу, решающий в рамках всей страны проблему физического голода (я серьезно!)

6) <Тезис о том, что духовная практика – это способ познания>
- seal <Тезис о том, что т.н. «духовная практика» очень родственна душенвому заболеванию>
- Dmitryj Как бы ни относиться к самому понятию духовной практики, я признаю ее необходимость и желательность для практикующих, но только если это не ущемляет чужих прав, в частности, права не практиковать.

7) <Просьба обозначить каждым из участников, в чем они видят смысл жизни> - Halloween <(Dmitryj: привожу приблизительно) В том, чтобы прожить жизнь максимально комфортно в физическом и духовном отношении так, чтобы в конце не было мучительно больно>
- Dmitryj Я бы согласился с Halloween, однако у этого вопроса есть «второе дно» - предполагается, что отвечающий заведомо ставит некий смысл выше самой жизни. Я – не ставлю. По-моему, первична жизнь, а всякий смысл вторичен. Каковы бы ни были люди, их жизнь самоценна, так же как самодостаточно сохранение человечества на Земле в течение сколь угодно долгого срока. Все смыслы вторичны по отношению к жизни. В то же время, как я понимаю, для Вас, WKS, смысл жизни – в вере и ее распространении, в спасении души для вечной жизни.

8) Если честно, то я не собираюcьь переубеждать Илюху. ------- Я меньше всего хотел бы поколебать или затронуть чьи-то религиозные чувства или привычный образ вероисповедания. Это большой грех.
- Dmitryj Вы этим как раз и занимались (переубеждали илюху), «не держа свечку под горшком», только не получилось переубедить, и не могло. Вопрос: укладывается ли в Ваше понимание «привычного образа вероисповедания» также и атеизм, или нет?

9) Как я могу - не меньший грешник чем меня окружающие люди, а в чем-то может быть и больший - осуждать других людей?
- Dmitryj Вы исключительно последовательно придерживались в ходе дискуссии этой позиции, за что Вам особая признательность. Даже Halloween как-то спросила, может ли что-то вывести Вас из себя? Вы ответили, что да, но надо сильно постараться. Лишь однажды Вы не выдержали (помните, Ваш тезис о подаянии в метро?)

10) Трудно сказать, моя вера слепа или ваше неверие незряче.
- Dmitryj Если я правильно понял, эта фраза - высшая форма выражения веротерпимости для верующего, и мне фраза понравилась – слова «трудно сказать» отражают готовность к сомнениям и пониманию чужой позиции.

11) Когда перед атеистом станет выбор, чью жизнь выбрать, свою или чужую, еще не известно что он выберет. -- Спаси вас Бог от такого выбора.
- Dmitryj И Вас спаси. Потому что у любого человека есть свой предел. Как ни печально, но при желании можно добиться от любого человека чего угодно, все дело в мере насилия. Человек – только человек, даже истинно верующий в Вашем понимании.
- Dmitryj Особую признательность хотел бы выказать WKS за исключительное достойное поведение, проявленное в дискуссии, равно как и за искренность при отстаивании своей веры и проявление любви к ближнему своему.

Второй фрагмент дискуссии

Halloween

1) А критерии-то <веровать или нет>, извините, все внутри той или иной установки. Объективных нет.
------ <Длинная дискуссия в первой части темы, посвященная доказательствам существования бога и их опровержениям >
---Baravik По-моему, любая попытка объяснить или опровергнуть веру разумными доводами заранее обречена на неудачу.
– Halloween: А мне вот всегда было интересно именно разумное объяснение смысла музыки…----- Принципы атеизма так же недоказуемы, как и принципы веры.
-------- guks Вера- это не теорема, которую надо доказывать, и туда с логарифмической линейкой все равно не влезешь!
-------- WKS Истина не нуждается ни в каких внешних доказательствах своего сущестования. И не нуждается ни в каких чудесах.
-------- GADFLY …истинная вера в посредниках не нуждается.
- Dmitryj Для верующего вера перевешивает любые логические доказательства, наличие посредника и даже чудеса и не нуждается в них. Вера питает саму себя. Для атеиста же невозможно и нецелесообразно пытаться строго доказать небытие бога. Возможны опровержения доводов верующих, но это, как показала дискуссия, не колеблет устоев. И хорошо, по-моему. Каждый чувствует себя хорошо, если его мировоззрение стабильно и не подверженно коррозии.
2) Христианство… предлагает… отказаться от себя настолько, чтобы уже не приходилось вымерять дистанцию, отделяющую тебя от Бога, и соответственно - каким поступками ты приближаешься к нему, какими нет. Другой вопрос, насколько это самоотрицание в принципе оправданно.
- Dmitryj Исключительно верная трактовка христианства и постановка вопроса! По-моему, никак не оправдана, хотя у верующих мнение другое, и не хочу их разуверять.
3) «В каком-то смысле даже проповедовать Слово Божие - грех. Сколь нелепа человеческая логика. По крайней мере, с силами тьмы связывает нас не Слово Божие, а тяга проповедовать его» (У. Даррелл)
- Dmitryj При всем заранее уважении к У. Даррелл, тезис не выдерживает критики даже «в каком-то смысле», если именть ввиду известное требование к верующему - не держать свечу под горшком!
4) Верующим людям, как оказывается, почему-то труднее терпеть атеистов, чем тем - верующих… - sfug: После того 70-ти летнего разгрома, который учинили атеисты на 1/6 части суши, после массовых расстрелов служителей культа... Неудивительно.
- Dmitryj Опять возвращаюсь к требованию для верующих распространять свою веру, которое наталкивается на сохранение атеистами своего отношения к религии. Именно отсюда идет основная «трудность терпения», хотя советское наследие тоже играет большую роль, как и рост влияния церкви в современной России. Надеюсь, со временем терпимость все же возрастет с обеих сторон. Вот на Европу в этом отношении просто любо-дорого смотреть. Все в целом отрегулировано и успокоено, каждый живет по своей совести.
5) В конце концов, какая бы ни была религия/идеология, облик власти всегда примерно один и тот же.
- Dmitryj Это высказывание не о религии, а о власти, но все-таки прокомментирую: нет, например, современная чешская демократия, режим в Иране и в Сев. Корее – это три большие разницы, особенно для граждан этих стран.
- Dmitryj Особо выражаю уважение Halloween за исключительное хладнокровие, порядочность и чувство собственного достоинства, проявляемое в трудной дискуссии, а также четкость и грамотность изложения собственной позиции.

guks

1) Религия - система взглядов, а не способ управления, а вера - один из вариантов отношения к этой системе.
---- Uliuss13 Вера это (извинитне за очевидную банальность) состояние души. Если я, к примеру, ирландец и не позицинирую себя как атеиста, то я по умолчанию являюсь католиком, хотя, возможно, никакой веры во мне нет.
------Mr.Moonlight Религия, как искусство и наука, есть форма общественного сознания.
- Dmitryj И Вы правы… и Вы… и Вы. Только, guks, добавлю: религия – это очень удобный инструмент, который используется власть предержащими в целях управления обществом. К атеизму, как мы знаем, это тоже относится. Всегда легче управлять обществом, единым по своему умонастроению. В этом польза и религии, и атеизма.

2) я В ЭТОМ СЛУЧАЕ рассуждал и буду рассуждать… с позиций, которые диктует мне моя вера (…от этого менее свободным себя я не чувствую). ----- sfug: Я как православный христианин обязан быть искренним защитником веры... --------- Я защищаю свою веру как умею, хотя бы потому что приняв православие, я обязан это делать
- Dmitryj То, что верующие – участники дискуссии не держат «свечку под горшком», замечательно. Не сомневаюсь, что в своей системе координат верующий чувствует себя достаточно свободным. Я же намерен просто излагать свою позицию, пытаясь понять и Вашу.
- Dmitryj guks Отдельное почтение за создание удачного «тандема» с Halloween и терпимость к оппонентам.

Третий фрагмент дискуссии

yellow submarine

1) Вульгарный атеист мне так же несимпатичен, как и дремучий верующий, верящий и в Бога
(как ему кажется), и в вурдалаков, оборотней, белую и черную магию и черт знает еще в кого и что. -------- Любая вера заслуживает, как минимум, терпимости: один верит в одно, другой - в другое - короче, всяк сходит с ума по-своему.
- Dmitryj yellow submarine, я не приводил здесь большинства Ваших тезисов (как и многих других «собратьев по разуму» и «адвокатов дьявола») исключительно из желания «дать больше слова» оппонентам. С этими и многими другими Вашими тезисами я вполне согласен, за исключением того, что, по-моему, если человек – верующий в бога, то это ему не кажется (т.е. он действительно верует). Или Вы имеете ввиду, что мы с Вами имеем другое отношение к религии? Но это одно, а чувства верующих – другое. Вопрос к Вам: насколько Вам симпатичны наши оппоненты?

2) <Тезис о том, что верование делает людей слабее>
--- eж ушастый: религия для тех, кто не верит в себя, кому нужен авторитет, кто-то сильнее их самих, за кого можно было бы держаться и прятаться, пусть даже поступаясь при этом собственной свободой и физической и духовной. А зачем она им? Так удобнее. Тем более, что думать-то тоже не надо, за тебя подумают.
--- sfug: А вы никогда не задумывались над тем, что… множественные философские концепции, созданные кем-либо, в основе своей имеют попытку оправдать духовную слабость человека, написашвего это?
- Dmitryj Я считаю, что отношение к вере и религии – это одно, а сила духа – совсем другое. Есть бесхребетные верующие (верующие участники дискусии, не на ваш счет слова! WKS, предполагаю Ваш ответ – истинно верующие не бывают бесхребетными) и мужественные атеисты, и наоборот. В каком-то смысле религия дает верующим точку опоры вовне их, что дает ощущение надежности и защищенности. Атеисты вынуждены черпать уверенность изнутри себя, но и у них есть свои «поплавки» - жизненный опыт, друзья, семья, единомышленники, накопленное знание, отсутствие страха перед высшими силами (последнего у верующих нет).
- Dmitryj Отдельное спасибо yellow submarine за последовательное изложение и защиту атеистических взглядов, несмотря на порой предельно нелицеприятный характер дискуссии.

еж ушастый

1) Я считаю, что любая религия - вредна, так как ставит над Человеком некий Непререкаемый Авторитет, принижая Человека и ограничивая тем самым его в развитии своих в сущности безграничных возможностей.
- Dmitryj Я постараюсь потом показать, что религия не несет один только вред. Насчет Авторитета и принижения согласен, насчет ограничений – с оговорками. Раньше, например в средневековье, их было больше, но что сейчас для большинства верующих ограничивает их, скажем, научное познание (пример WKS)? Или достижения в любой области творчества? В способности любить ближнего по-человечески, а не только как раба божьего?

2) Вера, конечно, полезна и необходима, вера в Человека, вера в лучшее в Человеке, вера в себя, в жизнь… нужно верить в Человечество и Человечность, а не в бога.
– Halloween: Имхо, верить в "Человека" - еще большая нелепость, чем верить в Бога... Возводить на пъедестал человека - просто необоснованно, учитывая, как мало он знает, умеет и значит для мира. Кроме того, потребность вообще возводить кого бы то ни было в абсолют - <ущербная>.
- еж ушастый: Я против любого абсолюта и вовсе не предлагаю возводить человечество… на пьедестал... чтобы оно больше знало и умело, в него нужно больше верить. В первую очередь нужно верить в то, что оно, его разум, чувства и таланты очень много значат для мира.
– Halloween: Антропоцентризм еще ни к чему хорошему не приводил, кроме экологических проблем.
- еж ушастый: Я верю в человечесвто, которому не нужны экологические проблемы.
– Halloween: Термин "вера" по определению предполагает какую-то ориентацию на высшие силы. Возведение в ранг такой силы человека - банальная самонадеянность, тем более что человек, если откровенно, еще ничем великим себя в мире не явил…
- Dmitryj Увы, вера в возможности человека – это уязвимая позиция. Современное развитие мира позволяет только надеяться на то, что людей не оставила способность к выживанию с опорой на здравый смысл. Но надежда нужна, ибо иначе грустно становится. Неужели наши дети будут последними жителями на Земле? Надеюсь, нет.

Sever

«Все религии духовного характера придуманы человеком. Ничем иным, как своим плотским мозгом, он сотворил целую систему богов. У человека есть эго, его скрытое "я" и, лишь потому, что не в силах смириться с ним, он вынужден обособлять его вне себя в некоем великом спиритуальном создании, именуемым "Богом". Богу дозволено делать то, что запрещено человеку, как, например, - убивать людей, творить чудеса ради удовлетворения своих собственных потребностей, управлять целым миром, не неся за это никакой видимой ответственности и т.д. и т.п. Если человеку нужен такой Бог и он признает его, значит, он поклоняется творению рук человеческих. То есть, ОН ПОКЛОНЯЕТСЯ ЧЕЛОВЕКУ, СОЗДАВШЕМУ БОГА»
- Dmitryj Верующие придерживаются той позиции, что они поклоняются богу, и не будем их в этом разубеждать, оставаясь при своем мнении. А вообще в этой цитате очень хорошо показан механизм «вынесения» понятия бога вовне человека в качестве абсолюта и некоей точки опоры, используемой верующими для поддержания душевного (они бы сказали – духовного. Пусть так) равновесия.

Четвертый фрагмент дискуссии

sfug

1) Непонятно одно: как можно гордится своим атеизмом... Ведь атеизм равносилен идиотизму... Однако идиоты не хвалятся этим... - я горд тем, что я христианин. - Я признаю в себе грех гордыни. Я буду старатся от него избавится.
- Dmitryj Не знаю, как насчет гордости. Стоит ли гордиться тем, что и так, по-Вашему, естественно? Не гордитесь же Вы, что можете дышать? Но верно то, что для атеистов их собственное отношение к религии не менее ценно, чем вера для верующих, исходя из того, что я уже говорил (как минимум – с позиции поддержания собственного душевного равновесия, как максимум – для распространения атеизма, я для себя исполняю программу-минимум и при этом не без основания считаю, что в своем атеизме не менее полезен окружающим, чем Вы при своей вере). Вопрос к Вам: по поводу Вашего слова «непонятно» - а Вы хотите понять или только отвергнуть непонятное? (Надеюсь, все же первое преобладает!)

2) По каким социальным законам жил и живет человек? По крайней мере в нашей стране? По тем самым заповедям, которые Господь завещал Моисею... не убий, не укради, не прелюбодействуй итд... --- атеисты отрицают <заповеди>… то, чем сами ежедневно пользуются...
---- GADFLY (для Seal) Дружище, речь же не о том идёт, что атеист обязательно преступник, а о том, что атеист, живущий согласно так называемым общечеловеческим моральным нормам, на самом деле просто соблюдает заповеди Господни…
- Dmitryj Да, GADFLY, только не считая их господними. Впрочем, общечеловеческими их тоже назвать трудно, так как есть большие нюансы между понятиями «хорошо» и «плохо» у нас и, например, в Зимбабве. В действительности, если посмотреть на Россию, быстро ли можно отличить атеиста от верующего? Многовековое присутствие в России христианской церкви вызвало восприятие обществом не только самой веры, но и сопутствующих «правил жизни», в частности, диктуемых заповедями. Они вошли в «общественное бессознательное» и выполняются автоматически, без вспоминания об их источнике (для атеистов – это деятельность церкви, поддержанная государством). Семьдесят лет советской власти кардинально ситуацию не изменили. Я – атеист, но по поступкам больше похож на православного, чем атеиста из Австрии или Турции, например. Я только первой (по Ветхому завету) заповеди не соблюдаю (вкратце она звучит «веруй!», пространно – «да не будет у тебя других богов перед лицом моим»).

3) что такое "святость" в понимании атеиста? ИМХО в лексиконе атеиста такому слову места нет.
- Dmitryj А в моем – есть. Например, святы для меня сельские учителя, которые учат детей, получая за это копейки. И сотрудники «Альфы», защитившие своими телами детей. Но это так, для примера.

4) Что являлось цементирующим фактором единения людей? Атеизм? Увольте....
- Halloween Что сцементировало общество? Да я согласна, что религия.
- Dmitryj Согласен, но с оговорками. Цементирует, если религия одна (в принципе, Россия – почти монотеистическая страна с учетом мной вышесказанного, а наличие верующих других религий уравновешивается светским государством). А вот никонианская Россия была расколота – и называлось это «церковный раскол». Возникли две ветви одной религии – и страна раскололась, пока старообрядцев не перекрестили в новую веру, а оставшихся не сослали или не уничтожили. Похожая ситуация была в период реформации в Европе (Франция, Чехия, германские государства). Современную ситуацию в бывшей Югославии все здесь тоже знают.

5) Я не думаю что <вера - > это дар. Это как раз вполне естественно. Так же как видеть, слышать, чувствовать, любить.
- Pataphisist: Если бы это было так же естественно, как слышать и видеть, этой дискуссии не было бы.
- Dmitryj Точно, Pataphisist! Для одних естественна вера, для других атеизм, третьим (во все время существования человечества до возникновения религии) мистицизм или первобытный страх перед опасностями жизни, четвертым агностицизм, пятым – сомнения… И это, я считаю, хорошо, что мы такие разные.

6) To Halloween Вы мне чрезвычайно интересны, ей-Богу!
- Dmitryj sfug и все остальные дорогие мне участники дискуссии, Вы мне чрезвычайно интересны, честно!  Отдельно уважегние sfug за крепкую веру и поддержание «тонуса дискуссии».