Led Zeppelin - РОК-группа #1 ?

2игорь комсомоленко:

>затёртые мокасины Роберта теперь можно рассмотреть

Там фото было с низкой контрастностью, с муаром и ващще))) —
но я сразу понял что мокасины, - как раз про Гайавату читал)))
 ...да, было мне 13

Какой-то индийский альбом (запись сейшена) от ЛЗ. Никогда про него не слышал.
Вроде не палённая тема. Хотя теоретически можно такую мистификацию сделать если имеется запись с каждым каналом отдельно какого-нить их студийного джема.
Короче весьма кайфово.

Led Zeppelin - Bombay Sessions (Full Album)

2Василь Гафи:

>Вроде не палённая тема.

Нет конечно. 19го октября 1972. Частично выпущено официально на дисках компаньонах к де-люксовой Coda

Джимми нарабатывает технику :))

Melody Maker, 1970-й. Led Zeppelin впервые за последние 6 лет подвигает Битлз с первого места в опросах читателей популярного музыкального британского еженедельника в номинации лучшая британская группа.

Melody Maker, Readers Pop Poll 1970
Британская секция

Номинация - Группа (Group)

1. Led Zeppelin
2. The Beatles
3. The Who
4. Pink Floyd
5. Family
6. The Rolling Stones
7. The Moody Blues
8-9. Soft Machine
8-9. Fleetwood Mac
10. Fairport Convention

New Musical Express 10 October 1970

Я и сам это конечно слышал, но раз об этом Блэкмор Бонэму сказал (вроде чуток поцапались), то можно угостить этим сравнением остальных.
Партия в Эммигрантах - это упрощенная партия Литтл мисс ловер - невероятной прото-фанковой вещи Хендрикса.

Little Miss Lover - The Jimi Hendrix Experience (Drum Cover)


Led Zeppelin - Immigrant Song Drum Cover - Denis Richard Jr


Риф гитары Холл лотта лов, это конечный бридж модуля от Хей Джо.
Модуль включает в себя аккорды: До, Соль, Ре, Ля, Ми (все мажорные). Конечный бридж на аккорде Ми мажор.

А Пейдж помнится в одном из интервью говорил, что Хендрикс на него никак не повлиял. Но у нас то все ходы записаны 8).

 Записвайте все ходы, но похожесть и идентичность - разные вещи,
и предэсессоры всегда выглядят "недоделанными", ну уже упущен ими штрих к совершенству, финальный мазок, коий и был
сделан в данных случаях цеппами... Причём все эти ходы и к предшественникам попались из ещё более неочевидных источников.

Ну кого сомнения, что ритмический рисунок практически 1 в 1, рекомендую включать Литтл мисс ловер на 1,25 тогда приблизительно темп совпадает с Иммигрантами.
ЛЗ просто отсекли половину рифа. Своего там нет. А это значит можно признаться во влиянии.
Тарантино тырит, но признается в интервью - вдохновился тем, вдохновился этим.
А Пейдж я это точно запомнил, признавался в одном из интервью что на него Хендрикс никак не повлиял.
А это значит выражаясь на языке классики - Поздравляю вас, гражданин, соврамши! (с)
Возможно были другие интервью, но мне попадалось это.

Чем это отличается от ситуации песни из репертуара Мадонны "Hung Up"?
У которой в песне содержится семпл из песни «Gimme! Gimme! Gimme! (A Man After Midnight)» шведского квартета ABBA.
Тем что за право использовать который Мадонной было выплачено АББЕ порядка 800 тыс. $. (инфа с вики)

Понятно что Хендриксу деньги не нужны тем более сейчас. Но указать откуда содрали было бы честно.
Я это слышал и молчал все эти годы.
Но ладно ещё Блэкмор есть - вывел карманников на чистую воду 8)

https://faroutmagazine.co.uk/deep-purple-ritchie-blackmore-told-john-bonham-led-zeppeli...

Харрисону за какое-то там совпадение нот, впаяли кандалы плагиатора... штук 5 вроде.
А Пейдж и ко за это время скольких негров "обобрали" (указав своё авторство)? На сайте даже тема вроде была про это.
Будь BLM не сейчас, а в те года, Пейдж бы заклебался пыль глотать.

Ну про недоделанность Хендрикса я оставлю на совести сказавшего. Мазки у ЛЗ конечно не мазки бак посев, но по отношению к Хендриксу в этих двух примерах предельно вторичны.

Литтл мисс ловер абсолютное совершенство логики в музыки. Как один риф перерождается в другой, тот в третий, третий заканчивается яростью в конце куплета.
Я бы сказал что фьюжн (а возможно и фанк, но это не точно) музыка началась не с Бэнд оф Джипси, а с Литтл мисс ловер. Все эти перерождения рифов затем повторятся в Пауэр оф лов. Которые столь высоко оценит Майлз Дэвис.

В "Литтл мисс ловер" даже соло-гитара особо не нужна. Джими понимал это и выделил в записи бас на передний план, оставив для гитары роль сходную с эффектом в видео называемым моушен блюр.
В результате концентрированность баса в нужных местах становится меньше, и риф "вписывается" в музыкальный ландшафт. Эти подробности к чему я.

К тому, что разные вещи ценятся за разное. В "Литтл мисс ловер" как и "Иммигранты" - главное ритмическая конструкция. Всегда именно она будет превалировать. Абсолютно всё равно что добавишь сверху, оперный вокал или рэп. Ритмическая конструкция (именно у этих весьма харизматичных вещей) всегда вылезет на передний план.
"Хей Джо" модуль "более размытый" относительно "Хол лотта лов", но он размытый ради всплеска на Ми мажоре, абсолютно художественный приём - создать контрастное место на подготовленном до этого пастельном фоне.
Всплеска который ЛЗ стырят и сделают рифом в "Хол лотта лов".

Вот такие они редиски. Слава Бэкмору!

По поводу схожести ритма Little Miss Lover и Immigrant Song - при чём тут Хендрикс? Он к аранжировкам ударных отношения не имел. Тут все вопросы к Митчу Митчеллу, и мог ли он повлиять на Бонэма)
В остальном, у обеих песен совершенно разные гармонии и мелодии, чтобы можно было говорить о плагиате.

2Fat Bob:

>при чём тут Хендрикс? Он к аранжировкам ударных отношения не имел.
>Тут все вопросы к Митчу Митчеллу, и мог ли он
>повлиять на Бонэма

В порядке исключения отвечу на это жесточайшее заблуждение, ибо бывает так что совсем люди не в теме, но возможно тянуться к узнать как было. Времена трудные пошли - даже Блэкмору на слова уже не верят 8).
Хотя возможно я требую много, и для этого действительно нужно обладать музыкальностью. Я слышу, Блэкмор слышит (ссылка предоставлена), а остальные кто хочет вникнуть в суть вопроса - не слышат. 8)

Кто всерьёз занимается/занимался музыкой, понимает что вещи типа Little Miss Lover и Immigrant Song сочиняются от рифа. Риф придумал понятно кто, и он же рулил всем от сведения до указания как и что играть (чем выбешивал басиста Реддинга). Про перфекционизм Хендрикса ходили легенды, и это конечно огромное бугага, он всё контролировал, а ударные - "а фигня! Митч сыграй там что-нибудь". Но так это не работает. Благо Митчелл исключительный ударник и схватывал все ЦУ на лету.

Не зря же его Хендрикс называл "мой Элвин Джонс" (впрочем по этому высказыванию я слышал от знакомого питерского музыканта и пока не находил подтверждения этому)

Резюмируя первый пункт. ТАКИЕ ВЕЩИ НЕ СОЧИНЯЮТСЯ ОТ АККОРДОВ И МЕЛОДИИ. ЭТО ВЕЩИ ПОСТРОЕННЫЕ ВОКРУГ РИФА, а РИФ ЗАИМСТВОВАННЫЙ и небольшие отходы от него - стандартные процедуры в игре рок музыке, как примерно сбивки ударных на более низком уровне (относительно более высокого уровня охвата = композиция в целом).

2Fat Bob:

>В остальном, у обеих песен совершенно разные
>гармонии и мелодии, чтобы можно было говорить
>о плагиате.

Прочтите выше внимательнее, и не вводите в заблуждение других. Не было нигде сказано про кражу мелодии. По Иммигрантам - стрырены ударные.
Половина ритмического рисунка взята целиком, вторая половина отброшена.
На самом деле и партия струнных в рифе ритмически тоже прихватизирована, но видно чтобы не палится, вторую ноту рифа ЛЗ играют в октаву, а у Хендрикса оригинал в терцию.



В контексте звучания с ритм-секцией можно играть и так и так (и в октаву и в терцию) - будет обычная вариативность, которая даже не поменяет тональность. Рокеры сплошь и рядом так делают (ну кроме самых ограниченных). Про джаз уж вообще можно не упоминать.

По "Хол лотта лов" - риф - это фрагмент окончания модуля из Хей Джо.
В общем все претензии к Блэкмору. Пишите ему, если он заблуждается. Я лишь поделился ссылкой на стычку Блэкмора и Бонэма.

Про то что Митчелл на полпорядка выше Бонэма как считал, так и считаю, о чём многократно писал на форуме. Это не значит что Бонэм плохой. Это значит лишь то, что Митчелл исключительный.

картинка не прицепилась. Джими-перфекционист.

Сомневаюсь, чтобы Хендрикс учил Митчелла, как играть на барабанах) Или показывал, что нужно играть на бас-бочке.
На записях слышно, что Митчелл играл в стиле Митчелла, а когда, например, пришел Бадди Майлз, то он играл в стиле Бадди Майлса как считал нужным, вообще не подстраиваясь под музыку Хендрикса. И Хендрикс явно не парился по этому поводу.

Можно сомневаться, но лучше знать. А было так как я написал - Хендрикс тотально контролировал запись, есть видео с Крамером когда по его воспоминанию Хендрикс выглядывал из-за шторки и спрашивал после очередного дубля "ну как?". Все показывали палец вверх "круто", а он - "нет я попробую ещё варианты".

Не нужно путать теплое с мягким.
Хендрикс учил Митчелла не КАК, а ЧТО играть. Если бы он клал нужные доли в ненужные места моментально вылетел бы из группы.

Бадди-ударник хорош лишь на Бэнд оф Джипсис и единственная запись где может соперничать с Митчеллом - "Машин Ган" два рифа которой настолько хороши своим гипнотизмом, что их даже драм-машиной не испортишь.
+ Бадди был неплох на одном уличном концерте, где просто играл много триолей (что не характерно для него) и звучало свежо.
В остальном как известно - долго Бадди у Хендрикса не протянул. Потому что с его (Бадди) почти панковской прямотой в ударных это - нивелирование всей пластики музыки Хендрикса.
Так что Хендрикс ещё как парился и кто в теме Хендрикса знает, "чёрное трио в хард-роке" гораздо более политическая тема чем музыкальная. На Джими давили всякие "черные пантеры" - ты должен играть со своим чёрными братьями. Как бы клёво Бадди не пел за ударными, Бадди покинул группу. Он конечно может заливать, что Джими обдолбался и его - Бадди всё достало.
Это первая гитара мира и то что Бадди ушёл, из-за того что Хендрикс один концерт запорол - такая смехота.

Кто в теме, тот видит, что Бадди тупо не тянет митчелловские витееватые опевания партий Хендрикса. И то как Бадди в фильме заливает какими они были братьями лишь укрепляет мои наблюдения, что Бадди в фильме лжёт.
От братьев за один запоротый концерт не уходят. Хендрикс бешено зарабатывал (в Вудстоке у него был максимальный тариф из всех).
Так что Бадди нужно было "всего лишь" научится играть как Митч, чтобы потом в фильме после смерти Джими не врать.

Потому был возвращён Митчелл, с которым Хендрикс уже больше не расставался на концертах.
В общем на этом можно закруглиться. Азбучные истины (подробности по Хендриксу) жевать и класть в рот другим не моя прерогатива.
Я просто угостил ссылкой на описание стычки Блэкмора и Бонема из которой можно понять то, что я уже много раз на этом сайте говорил, Митчелл интереснее и сильнее как ударник. В России я конечно в этом мнении почти не найду поддержки, но читая комментарии на ютубе от иностранцев сплошь и рядом вижу упоминание того, насколько люди ограничены, что не видят очевидного - Митчелл с его "говорящими барабанами" может сыграть как Бонэм, а вот Бонэм как Митчелл не сможет - другой склад мышления. Это не значит что Бонэм плох. Он великолепен для рока, а музыка Хендрикса с самых первых альбомов гораздо ближе к джазу.

Митч Митчелл, кстати, играл Led Zeppelin. Узнаваем местами "витиеватый" стиль, но в целом играет под Бонема:

2Василь Гафи:

> модуля из Хей Джо

Я вам ишшо раз скажу не мудрствуя, только попробуйте не упиваться прозорливостью а реально усмотрите практику этой жизни — есть красивые храмы и замки
и все они собраны из кирпичей, вы по сути пеняете зодчему на то что он применил кирпичи.
  Важен итог, как говорится по этому поводу, хоть горшком назови.
Сочинена и исполнена, и донесена до слушателя, и получила фанов, композиция – а другой - "ты бы без меня этого не сделал, делись" Как малыши в песочнице))) К сожалению, зависть к успеху финального продукта - единственная причина этих выяснений... Вот люди же... конфронтации жаждут, ищут повод. А мы – просто наслаждаемся толковой музыкой. Спасибо им всем)))
 Чайковским и бахам в том числе(попрбуйте не заметить пласты произведений с заёмами "оттэда")))

2margarita12:

>Джимми нарабатывает технику

...И показывает что и попевал когда-то)))


   ...Как же я люблю игру Чарли Уоттса!!

2ledzep:

>2Василь Гафи:
>> модуля из Хей Джо
>Я вам ишшо раз скажу не мудрствуя, только попробуйте
>не упиваться прозорливостью а реально усмотрите
>практику этой жизни — есть красивые храмы и замки
>и все они собраны из кирпичей, вы по сути пеняете
>зодчему на то что он применил кирпичи.

Кто же против, стройте свои замки, но если пишите что замок Бонэма интереснее чем Митчелла, то чего нервничать-то если против этого есть аргументы. Особенно те, что замок Митчелла не только интереснее, но и раньше появился. Но во всех туристических каталогах (я прежде всего про тех что на русском языке) пишут обратное.
И раз об этом же сказал сам Ричи Блэкмор, чего не поделиться то инфой?! Сайт же музыкальный и собирает мысли великих. Вот я и поделился.

>К сожалению, зависть к успеху финального
>продукта - единственная причина этих выяснений...

Вообще ни разу не зависть. Каждый нормальный человек да и наверное многие из живых существ пытаются формировать вокруг себя комфортную среду. В моём музыкально-озабоченном случае, комфортная среда - наличие близко мыслящих по музыке людей. Как мы с женой шутим, поубивали бы друг друга за музыку если бы слушали то что не нравится другому. У нас не 100% совпадения по любимым, но 100% совпадения по тому что не нравится.
Во всех что я видел списках на русском языке Бонэма ставят на первое место. Зачем я буду соглашаться с этим если это 100% не так. Потому я как маячок в этой ментальной мгле посылаю сигнал - Митчелл намного интереснее. И это не вкусовщина а вполне объективный факт. Бонэм - мощный звук, иногда интересный паттерн перемежающийся со сбивками.
Митчелл - всегда интересный очень мелодичный паттерн, что большинство вещей узнаются даже без струнного и вокального контента. Но самый шик в том что это не классическая ритм-секция где рокерам требуется столь необходимая их ушам совместная фразировка. Митчелл следует за гитарой Хендрикса, но почти всегда "опевая" её. Есть джазовые опевания на мелодичных инструментах, а Митчелл добился этого на ударных и в таком громком сегменте музыки как рок. Вроде и громко как в роке и воздушно и изобретательно как в джазе. Определённо зарождение фьюжн можно повесить на Митчелла.

Mitch Mitchell drumming style | Jimi Hendrix Experience


2-3 человека за всё время попадались (я про живое общение) которые понимали это, и речь именно про Митчелла, а не про Хендрикса.
И именно по причине что люди не догоняют до таких моментов, в этой стране ещё долго не будет толковой конкурентно-способной музыки. А я хочу чтоб здесь было всё самое зыкое. От балета до батлнека.

>Вот люди же... конфронтации жаждут, ищут повод.
>А мы – просто наслаждаемся толковой музыкой. Спасибо
>им всем)))
> Чайковским и бахам в том числе(попрбуйте
>не заметить пласты произведений с заёмами "оттэда")))

Всё дело в пропорциях рассматриваемого под анализ куска произведения к целому.
Классика обычно настолько многоплановая тема, что небольшие пересечения никто и не заметит, особенно в каком-нибудь авангарде.

А в вещах которые Блэкмор и я, прямо как галантерейщик и кардинал, заметили "заимствования" и эти "заимствования" являются мейнстримовым потоком информации.
Что поделать, если "заимствования" слышно так же громко, как и вопли фанатов, того что Бонэм И Пейдж придумали всё и вся и они вообще они номер 1. Кажется какая-то тема на форуме даже похожа есть с таким названием.
Вот для нивелирования этого катаклизма и размещены ссылки от Блэкмора.
Так уж устроен мир, пока кто-нибудь из авторитетов это не укажет, никто и не посмотрит.

>>замок Бонэма интереснее чем Митчелла

Вот этого я прямо не утверждал, но ваш... парадоксально устроенный
    ум
вообще-то чисто демагогичен)))
Итак: "в интернете кто-то неправ" вовсе не значит что другие поголовно правы. Быть в возрасте и делить на чёрное и белое — инфантилизм. Я вообще-то предпочёл бы Уоттса или Старра как примеры ударников, максимально подчёркивающих "идею, замысел..." и прочую нутрянку композиции. А Муна и Митчелла отнёс бы к "ведущим двойную игру" - они и композицию обыгрывают , и  предлагают не заложенные в очевидной идее композиции ходы. Бонем и Пэйс — педанты, не допускающие ни одного лишнего или "не совсем подходящего" удара.
...Ведь есть же ударники-перкуссионисты, как Коупленд или Пиэрт.
 Вернусь к тезису, инициировавшему это наше побрехалово)))
Вы так ревностно возмущён, что я (якобы) утверждаю что вот Бонем творческий а Митчелл нетворческий, что тут же начинаешь на нас давить что наоборот, Митчелл – творческий, а Бонем — эпигон и ничего кроме эпигона)))
 С этим пожалте в ветку Хендрикса, там так и думают)))

2Василь Гафи:

>вопли фанатов, того что Бонэм И Пейдж придумали
>всё и вся

вот что вас коробит, а то что нас коробит поток вашых домыслов и тыканье в
"незаслуженность" лавров цеппелинов - то полноте, обозревая обширный инфопоток
я например убедился что цеппелинов
В МАССАХ практически оооочень мало упоминают. Эта музыка для умников если хотите, массово на слуху сей поджанр был недолго, в 70-е ...
Более того, я даже вижу в первом альбоме ЛЗ блюзо-гитарное, Хендриксом сыгранное (дискографии сравнивая, не живаго),
раньше Пейджа, и гораздо более неакадемическую игру Хендрикса хотел бы взять за основу своей собственной манеры больше, чем Пейджевские "из музыкального багажа, осмысленное и обóстренное" находчивые построения. Как раз гитаристы практики
на удивление мало берут от Хендрикса... И как наиболее конкретное, рафинированное, понятное и "на блюдечке" от Пейджа.
По поводу Митчелла мы с вами лет 20 назад уже сталкивались ;) хорóш воду в ступе снова ...мутить )))

2Василь Гафи:

>В общем на этом можно закруглиться. Азбучные
>истины (подробности по Хендриксу) жевать и класть
>в рот другим не моя прерогатива.

при этом выкатил очередную простыню.