Beatles.ru
Войти на сайт 
Регистрация | Выслать пароль 
Новости Книги Мр.Поустман Барахолка Оффлайн Ссылки Спецпроекты
Главная / Мр.Поустман / Форум Ad Libitum / Кто желает уехать из России навсегда?

Поиск
Искать:  
СоветыVox populi  

Мр. Поустман

Поздравляем с днем рождения!
Плюшевая (31), Elementary Penguin (32), Гарринча (38), batyrlan (39), Море слов (39), Константин Крамаренко (41), tijemart (42), Klaus V (48), Димсон (50), aldolgiy (54), Lider (59), Shamil (60)

Поздравляем с годовщиной регистрации!
Ren (12), Marina_Kiev (13), IvanSh (14), realife (15)

Последние новости:
23.07 На церемонии открытия Олимпиады в Токио прозвучала песня Imagine
23.07 Super Furry Animals обнародовали «овощную партию» Маккартни для песни Receptacle for the Respectable
23.07 Исторический район Ливерпуля лишили статуса объекта Всемирного наследия ЮНЕСКО
23.07 Вышел клип Find My Way с Беком в роли молодого Маккартни
21.07 Появился еще один вариант винила McCartney III Imagined
20.07 Вышел трейлер документального фильма о студии Джорджа Мартина
20.07 Названы новые сроки судебного процесса над внуком Ринго Старра и сыном Лиама Галлахера
... статьи:
17.07 Эдди Крамер: почему мне нравилось работать с Led Zeppelin
15.07 Stevie Ray Vaughan
08.07 You Gave Me The Answer – ‘Linda McCartney’s Family Kitchen’
... периодика:
22.07 Жизнь как чудо. Вышел документальный сериал о Маккартни
22.07 Есть только микс. Пол Маккартни и Рик Рубин о песнях The Beatles
25.05 Рок "новой волны"

   

Кто желает уехать из России навсегда?

Страницы (182): [<<]   20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 |  Еще>>
Тема закрыта модератором Новая тема | Вернуться во "Все форумы"
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: yellow submarine   Дата: 15.10.05 11:50:03   
Сообщить модераторам | Ссылка
Mr.Moonlight
- То, что Вы упомянули коррумпированность московских властей, наживающихся на нелегалах, это верно. Налицо классическое "крышевание", т.е. сращивание представителей органов власти, отвечающих за регистрацию, и хозяев этнических группировок, "поставляющих" гастарбайтеров в Москву миллионами. Последние работают за гроши (в среднем $180 в месяц, из которых половину отсылают на свою родину) и при этом совершенно бесправны, потому что нелегальны. А поскольку нелегальны, то совершенно бесконтрольны и весьма криминогенны. Не менее криминогенны и их московские хозяева, за день до зарплаты нередко "кидающие" нелегалов, частенько используя при этом милицию и ОМОН. Многие рады бы зарегистироваться, но эта бодяга занимает полгода времени и требует от хозяев таких усилий, что им проще и несравненно дешевле заплатить небольшой штраф, чем все оформить официально. С другой стороны, гастарбайтеры в таком количестве Москве не нужны, ведь есть и московская рабочая сила, но приезжим, особенно нелегалам, можно платить впятеро меньше, а москвичи за такие деньги работать не станут. В любом случае ситуация сложилась совершенно нетерпимая, и я поддерживаю и Лужкова, и Рогозина в стремлении как-то оградить интересы москвичей, а не только вышеупомянутых коррупционеров и приезжих. Согласен, что лозунг "Москва для москвичей" чем-то похож на другой, "Россия для русских", против которого я решительно возражаю. Но я москвич, и мне небезразлична обстановка в городе, который превратили по сути в проходной двор. Рогозин, кстати, предлагает ввести платные рабочие визы, которые будут регулировать и количество мигрантов, и их легальный статус, и учитывать реальные потребности города в конкретных рабочих профессиях, а не всех подряд. Москвичам совешенно не нужна конкуренция со стороны приезжих. В любой западной стране, кстати, есть визы гостевые и есть с правом устроиться на временную работу, причем получить вторые оооочень непросто.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Mr.Moonlight   Дата: 15.10.05 17:45:22   
Сообщить модераторам | Ссылка
yellow submarine
Если бы кандидат обещал упорядочить въезд и пребывание в Москве, сделать этот режим жестким, но удобным и справедливым, я бы это только приветствовал. Но национализм, оправдываемый засильем нелегалов принять нельзя.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: yellow submarine   Дата: 17.10.05 09:57:44   
Сообщить модераторам | Ссылка
Mr.Moonlight
- С точки зрения прозападных либералов любая другая партия в России выглядит националистической. Вы - сторонник первых, поэтому я не удивляюсь, что для Вас и жириновцы, и коммунисты, и "родинцы" (Вы их в одной куче рассматриваете, видимо, различий не замечаете) все как один националисты, не говоря уже про нацболов, баркашовцев иже с ними. Интересно, а между этими полюсами (либералами и националистами) для Вас существуют какие-то политические силы в России?
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: The Word   Дата: 17.10.05 12:52:59   
Сообщить модераторам | Ссылка
2 yellow submarine
Прошу прощения за задержку. Работы много, времени совсем нет.

Ваш ответ насчет насчет "сказок перестроечного розлива" -- это, в сущности, подмена предмета спора. Я написал про отсутствие "бесплатности" и про, так сказать, безденежное перераспределение, а Вы мне отвечаете про зарплаты. Общественные фонды потребления -- это медицинский факт. И Вы этого не можете не знать, потому что тоже проходили политэкономию социализма. А как номенклатура злоупотребляла этими фондами и другими видами перераспределения благ -- это Вы, скорее всего, тоже знаете неплохо, но по какой-то причине предпочитаете игнорировать.

Моя жена "происходит" из номенклатурного клана (который меня, естественно, возненавидел еще в роли жениха), все ее дядья-тетки были номенклатурой, так что, поверьте, я об их жизни знаю не понаслышке, и мне прекрасно известно что и откуда бралось. Да и зарплаты у них были, скажем прямо, немалые -- если сравнивать с зарплатами врачей или учителей. Но основные блага, конечно, шли не через зарплату. И кому угодно должно быть понятно, что эти блага, доставаясь им, не доставались простым людям. Ведь ничего из воздуха не берется.

А насчет "партмаксимума"... Это ведь тоже отчасти миф. Практически в то же самое время, в 20-е годы, и появились всякие спецраспределители и т.п. (соответствующие документы в свое время публиковались), а постепенно были сформированы и другие способы перераспределения. Мои дед и бабушка были членами РСДРП(б) с дореволюционным стажем и активными участниками гражданской войны. Дед погиб во второй мировой при обороне Киева, а бабушка прожила достаточно долго, и, будучи фанатичной большевичкой, всю жизнь боролась с этим жульническим перераспределением благ изнутри, благо она тоже в каком-то смысле была номенклатурой. Дело доходило до того, что она в буквальном смысле своими руками отбирала что-то у начальства и делила на всех сотрудников организации, где она служила. И постоянно писала возмущенные письма о номенклатурных безобразиях в ЦК. Сначала ее игнорировали, потом стали аккуратно душить, и в конце концов она оказалась в психушке. При этом надо отметить, что с психикой у нее и на самом деле к концу жизни появились проблемы, что неудивительно, если учесть, насколько разительно совецкая действительность отличалась от ее идеалов -- а ведь она не могла не понимать, что сама приложила руку к созданию "нового класса" и новой системы эксплуатации.
Ирония  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Mr.Moonlight   Дата: 17.10.05 12:57:09   
Сообщить модераторам | Ссылка
yellow submarine
А что я должен замечать - оттенки их национализма? Я уже говорил, что национализм и ксенофобия свойственны всем партиям, присутствующим сегодня в Госдуме. Для одних это политическая демагогия (ЛДПР), для других - форма существования (КПРФ, "Родина"), для третьих - и то и другое ("Единая Россия").
Я также сказал, что только только СПС и "Яблоко" не замечены в национализме.

>>Интересно, а между этими полюсами (либералами и националистами) для Вас существуют какие-то политические силы в России?<<

Я не могу ответить на таким образом поставленный вопрос, поскольку либерализм и национализм для меня не являются противоположными понятиями. Если говорить языком формальной логики, то эти понятия - противоречащие.
Либерализм - это идеология здорового цивилизованного общества, а национализм - это маргинальность и автаркия.
Если мы хотим построить "процветающее" феодальное государтсво, то национализм и ксенофобия - наши знамена.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: yellow submarine   Дата: 17.10.05 14:53:18   
Сообщить модераторам | Ссылка
Mr.Moonlight
- Вот Вы и раскрылись! По-Вашему, только либеральные партии и идеи являются в обществе "здоровыми", все остальные - маргиналы и "больны" национализмом. Должен Вас разочаровать: во всем цивилизованном мире либеральные идеи - лишь один из цветочков в целом букете идеологий и политических мировоззрений. Напомню еще о консервативных, социал-демократических, демохристианских, социалистических, коммунистических, ультраправых, профашистских, всякого рода национальных. И лишь незначительная часть национальных использует в качестве своей идеологии выпяченный национализм и национал-шовинизм. Они-то и являются в современном мире маргиналами и "больными", а остальные национальные партии можно отнести к патриотическим. Не секрет, что в последние лет 15 слово "патриот" российские правые демократы и либералы превратили в ругательное слово, а заодно и само понятие патриотизм. Право, напрасно это. Потому как патриотизм как политическая и гражданская позиция всегда и во все времена была достойна уважения, а не унижения. Во многих странах партии, в название которых входит слово "национальная", весьма влиятельны или вообще находятся у власти. Для либералов же, в политической позиции которых защита национальных интересов не является приоритетом (западнические настроения им гораздо ближе), само слово "национальный" автоматически асссоциируется с национализмом, нацизмом и чуть ли не фашизмом. Что я и вижу на нашем форуме. Хотелось бы пожелать нашим либералам видеть свою страну не в черно-белых цветах (либерал-националист, свой-чужой), а во всем многоцветье политических взглядов и мнений. Далеко не каждый человек (или организация) патриотического толка заслуживает обвинения в национализме. Тем более что их, в совокупности, в России куда больше, чем либералов, которые, по признанию либерала из либералов Ходорковского, оказались в своей реформистской политике столь далеки от народа, что в результате потерпели крах.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: yellow submarine   Дата: 17.10.05 15:20:08   
Сообщить модераторам | Ссылка
The Word
- Я ничего не подменял, а лишь "прицепился" к Вашему утверждению, что молодые специалисты имели смехотворно низкую зарплату. Что это было не так, я, думается, Вам доказал.
Но Вы затронули несколько более широкую тему. Вы верно написали, что основные блага в СССР шли не через зарплату, но такова уж суть социализма, при котором сама роль денег сильно принижена, а гипертрофировано уравнительное распределение. А вот что "кому угодно должно быть понятно, что эти блага, доставаясь им, не доставались простым людям", согласиться не могу. Вы отлично должны знать, что ВСЕ люди пользовались бесплатными образованием, здравоохранением, жильем (то, сколько за они за него платили, платой и назвать нельзя, настолько она была мизерной), ВСЕ ежегодно отдыхали по профсоюзным путевкам со скидкой до 90%, детские товары продавались по ценам намного ниже их себестоимости. Да и на советские пенсии можно было прожить, не то что сейчас. Вы можете мне возразить: номенклатура имела все то же, но более высокого уровня - и больницы, и санатории, и спецмагазины совсем другие. Верно, но что в этом необычного? Или уравниловка должна была распространяться и на политическую элиту страны? Вы где-нибудь такое видели? Или Вы всерьез полагаете, что имевшиеся в стране 40-50 тысяч руководителей высшего ранга, пользовавшиеся определенными материальными привилегиями и льготами, так объедали остальные 180 миллионов, отчего последние и жили так бедно? Да что за льготы они имели! Только сравните то, что имели они и что имеют сейчас несколько миллионов "новых русских", и Вы поймете, что советская номенклатура, элита страны, была по сравнению с ними просто нищей.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Halloween   Дата: 17.10.05 15:41:05   
Сообщить модераторам | Ссылка
2yellow submarine:

>Напомню еще о консервативных, социал-демократических,
>демохристианских, социалистических, коммунистических,
>ультраправых, профашистских, всякого рода национальных.
>И лишь незначительная часть национальных использует
>в качестве своей идеологии выпяченный национализм
>и национал-шовинизм. Они-то и являются в современном
>мире маргиналами и "больными", а остальные
>национальные партии можно отнести к патриотическим.

Согласна с Вами. Не вдаваясь в оценки "хорошо-плохо", патриотические основы одни и те же в фашизме и в консервативном популизме, из этого не следует, что в них априори заложено нечто безнравственное. Как замечательно сказал один уважаемый мною мыслитель, "идеология - это не что иное, как форма видимости не-идеологии". Вот когда не-идеология, т.е. некое общее стремление к совершенно нормальным и, в общем, позитивным вещам (солидарность там, моральные ценности), начинает служить оправданием каким-то очень конкретным политическим целям и представлениям ("в эксплуатации рабочих капиталом виноваты евреи"), оно и становится порочной идеологией.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: yellow submarine   Дата: 17.10.05 16:25:15   
Сообщить модераторам | Ссылка
Halloween
- Согласен. Только вот мир устроен таким образом, что общества без идеологии (или с не-идеологией) не было и не существует. Ведь идеология есть совокупность экономических, политических и общественных отношений, господствующих в обществе. А на практике это - политическая воля правящего класса. Бесклассовое общество должно было называться коммунизмом, но пока что это не более чем утопия.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: yellow submarine   Дата: 17.10.05 16:26:25   
Сообщить модераторам | Ссылка
Halloween
- Согласен. Только вот мир устроен таким образом, что общества без идеологии (или с не-идеологией) не было и не существует. Ведь идеология есть совокупность экономических, политических и общественных взглядов, господствующих в обществе. А на практике это - политическая воля правящего класса. Бесклассовое общество должно было называться коммунизмом, но пока что это не более чем утопия.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Halloween   Дата: 17.10.05 16:28:45   
Сообщить модераторам | Ссылка
2yellow submarine:

>Halloween
>- Согласен. Только вот мир устроен таким образом,
>что общества без идеологии (или с не-идеологией)
>не было и не существует.

Это конечно. Но это как "скрытая мысль сновидения" по Фрейду. Не-идеология - это то, что безусловно есть, но до чего не докопаться.


>идеология есть совокупность экономических, политических и общественных отношений, господствующих в обществе.

Отрефлексированная и соответствующим образом оформленная, я бы добавила.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: yellow submarine   Дата: 17.10.05 16:37:08   
Сообщить модераторам | Ссылка
Halloween
- Что правящий класс на практике и делает. Для этого существуют придворные философы, раньше в СССР для отточки формулировок работали целые научные институты.
Ирония  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Mr.Moonlight   Дата: 17.10.05 17:47:27   
Сообщить модераторам | Ссылка
yellow submarine Дата: 17.10.05 14:53:18 >>Mr.Moonlight
>>- Вот Вы и раскрылись! По-Вашему, только либеральные партии и идеи являются в обществе "здоровыми", все остальные - маргиналы и "больны" национализмом.<<

А Вам так хотелось, чтобы я раскрылся. Я кстати самый открытый человек в этой теме, поскольку всегда четко формулирую свои политические предпочтения. В отличие и от Вас тоже.
Но в данном случае Вы искажаете смысл сказанного мною. Я сказал:
"Либерализм - это идеология здорового цивилизованного общества, а национализм - это маргинальность и автаркия."

Разве я написал единственная идеология, и "только либеральные партии и идеи"? Разве я назвал все остальные идеи и партии маргинальными? А национализм я даже не назвал идеологией, а просто поставил знак равенства между ним и маргинальностью. И от слов своих не откажусь, пусть даже Вас поддерживает наша добрая Halloween.

>>Должен Вас разочаровать во всем цивилизованном мире либеральные идеи - лишь один из цветочков в целом букете идеологий и политических мировоззрений. Напомню еще о консервативных, социал-демократических, демохристианских, социалистических, коммунистических, ультраправых, профашистских, всякого рода национальных.<<

Вообще-то я писал о нашей Госдуме. Чего это вы решили на остальной мир перепрыгнуть?
Про консерватизм и социал-демократию - чуть позже, убегаю домой.
Хватит пахать на чекистов!:)))
Улыбка  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Halloween   Дата: 17.10.05 18:06:23   
Сообщить модераторам | Ссылка
2Mr.Moonlight:

>И от слов своих не откажусь, пусть даже Вас поддерживает
>наша добрая Halloween.

Я поддерживаю в теоретическом плане. А в политическом, как известно завсегдатаям ПЖ, расхожусь.
Вопрос  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Андрей Хрисанфов   Дата: 17.10.05 20:17:08   
Сообщить модераторам | Ссылка
2 Serge K:
"...украiнець отличается от русского более мягким "г"..." ;^)))
(самому о100юбилеело!!!)
2 The Word:
"Ах, я живу теперь в дому - чаша полная!
Даже брюки у меня и те на молнии!.."
(Гинзбург... впрочем, гм, Галич, не тем будь он помянут)

Они тут дела делают, а мы - вроде крысы у них в амбаре. Так отчего бы не показать им на дверь? Вспомните участь американских индейцев хотя бы.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: The Word   Дата: 18.10.05 14:47:18   
Сообщить модераторам | Ссылка
2 yellow submarine

"Вы отлично должны знать, что ВСЕ люди пользовались бесплатными образованием, здравоохранением, жильем (то, сколько за они за него платили, платой и назвать нельзя, настолько она была мизерной)"
В третий (и в последний) раз говорю: не было и не может быть ничего бесплатного. За все платили через фонды общественного потребления. Грубо говоря, происходило перераспределение за счет огромной недоплаты за труд. А где перераспределение -- там и злоупотребления в пользу тех, кто перераспределял. То есть в пользу партийно-хозяйственной номенклатуры.

"ВСЕ ежегодно отдыхали по профсоюзным путевкам со скидкой до 90%"
А это уже, извините за резкость, вранье. Я ни разу так не отдыхал. Отец один раз в жизни попал в более или менее приличный санаторий, и то в местный, а не на юге и не на море, и только потому, что он был инвалидом войны. Он, конечно, мог бы "выбивать" себе путевки почаще и получше, да гордость не позволяла унижаться. Матери один раз дали путевку в Ялту-Севастополь, и то не в санаторий или дом отдыха, а с проживанием в школах по 20 чел. в классе. А как и куда ездила номенклатура и "приближенные" я прекрасно знаю -- тетка жены "сидела" на этих путевках все время, пока ее муж был партийным боссом номер два в крае.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: yellow submarine   Дата: 18.10.05 17:05:21   
Сообщить модераторам | Ссылка
The Word
- Что у нас миллионы людей отдыхали по профсоюзным путевкам в домах отдыха и санаториях - "вранье"? Ну насмешили... Это как раз номенклатура отдыхала в пансионатах, домах отдыха и санаториях 4 ГУ Минздрава, Минобороны, ЦК, Совмина и т.д., а простой люд - только в профсоюзных! Этих здравниц в собственности российских профсоюзов до сих пор на несколько миллардов долларов и распоряжается ими ФНПР, наследник ВЦСПС. Я сам несколько раз в таких отдыхал. Первый раз, еще в детстве,- вместе с родителями, в Геленджике (отец состоял в профсоюзе металлургов), а последний - уже сам, под Москвой, причем как "молодой специалист" платил, как сейчас помню, всего 10% стоимости путевки (я состоял в профсоюзе госслужащих), а мои старшие коллеги платили процентов 30 или 50, точно не помню.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: sunset   Дата: 18.10.05 17:18:06   
Сообщить модераторам | Ссылка
профсоюзные путевки...номенклатура...вцспс
понеслась по кочкам....
еще один жилет получили. просто вирус какой-то на форуме. как куриный грипп.
может уважаемым модераторам переместить эту тему в ателье по пошиву безрукавных изделий? она давно уже не соответствует своему заголовку.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Verba   Дата: 18.10.05 17:19:52   
Сообщить модераторам | Ссылка
Я – иностранка в собственной стране.Я – иностранка в собственной стране.
Как прежде – трепет ивы да березы,
Улыбка месяца в распахнутом окне.
И русская поэзия и проза.

Но с тайной болью взглядом я скольжу
По рыночной Москве. Лотков засилье!
Как воедино этот день свяжу
С московской стариной – великой былью?

Разлад в моей разграбленной стране.
Кровавые расправы, смерть и слезы.
Мы терпим все, живя в кошмарном сне.
Но так же на ветру шумят березы.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: yellow submarine   Дата: 18.10.05 17:32:19   
Сообщить модераторам | Ссылка
"может уважаемым модераторам переместить эту тему в ателье по пошиву безрукавных изделий? она давно уже не соответствует своему заголовку".
- Да я сам хотел предложить это еще вчера, но были перебои со связью, и я решил подождать до следующего дня - думал, что оффтопная тема уже исчерпала себя. Ан-нет...
Страницы (182): [<<]   20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 |  Еще>>
Тема закрыта модератором Новая тема | Вернуться во "Все форумы"
Главная страница Сделать стартовой Контакты Пожертвования В начало
Copyright © 1999-2021 Beatles.ru.
При любом использовании материалов сайта ссылка обязательна.

Условия использования      Политика конфиденциальности


Яндекс.Метрика