Кто желает уехать из России навсегда?

The Word
- Я ничего не подменял, а лишь "прицепился" к Вашему утверждению, что молодые специалисты имели смехотворно низкую зарплату. Что это было не так, я, думается, Вам доказал.
Но Вы затронули несколько более широкую тему. Вы верно написали, что основные блага в СССР шли не через зарплату, но такова уж суть социализма, при котором сама роль денег сильно принижена, а гипертрофировано уравнительное распределение. А вот что "кому угодно должно быть понятно, что эти блага, доставаясь им, не доставались простым людям", согласиться не могу. Вы отлично должны знать, что ВСЕ люди пользовались бесплатными образованием, здравоохранением, жильем (то, сколько за они за него платили, платой и назвать нельзя, настолько она была мизерной), ВСЕ ежегодно отдыхали по профсоюзным путевкам со скидкой до 90%, детские товары продавались по ценам намного ниже их себестоимости. Да и на советские пенсии можно было прожить, не то что сейчас. Вы можете мне возразить: номенклатура имела все то же, но более высокого уровня - и больницы, и санатории, и спецмагазины совсем другие. Верно, но что в этом необычного? Или уравниловка должна была распространяться и на политическую элиту страны? Вы где-нибудь такое видели? Или Вы всерьез полагаете, что имевшиеся в стране 40-50 тысяч руководителей высшего ранга, пользовавшиеся определенными материальными привилегиями и льготами, так объедали остальные 180 миллионов, отчего последние и жили так бедно? Да что за льготы они имели! Только сравните то, что имели они и что имеют сейчас несколько миллионов "новых русских", и Вы поймете, что советская номенклатура, элита страны, была по сравнению с ними просто нищей.

2yellow submarine:

>Напомню еще о консервативных, социал-демократических,
>демохристианских, социалистических, коммунистических,
>ультраправых, профашистских, всякого рода национальных.
>И лишь незначительная часть национальных использует
>в качестве своей идеологии выпяченный национализм
>и национал-шовинизм. Они-то и являются в современном
>мире маргиналами и "больными", а остальные
>национальные партии можно отнести к патриотическим.

Согласна с Вами. Не вдаваясь в оценки "хорошо-плохо", патриотические основы одни и те же в фашизме и в консервативном популизме, из этого не следует, что в них априори заложено нечто безнравственное. Как замечательно сказал один уважаемый мною мыслитель, "идеология - это не что иное, как форма видимости не-идеологии". Вот когда не-идеология, т.е. некое общее стремление к совершенно нормальным и, в общем, позитивным вещам (солидарность там, моральные ценности), начинает служить оправданием каким-то очень конкретным политическим целям и представлениям ("в эксплуатации рабочих капиталом виноваты евреи"), оно и становится порочной идеологией.

Halloween
- Согласен. Только вот мир устроен таким образом, что общества без идеологии (или с не-идеологией) не было и не существует. Ведь идеология есть совокупность экономических, политических и общественных отношений, господствующих в обществе. А на практике это - политическая воля правящего класса. Бесклассовое общество должно было называться коммунизмом, но пока что это не более чем утопия.

Halloween
- Согласен. Только вот мир устроен таким образом, что общества без идеологии (или с не-идеологией) не было и не существует. Ведь идеология есть совокупность экономических, политических и общественных взглядов, господствующих в обществе. А на практике это - политическая воля правящего класса. Бесклассовое общество должно было называться коммунизмом, но пока что это не более чем утопия.

2yellow submarine:

>Halloween
>- Согласен. Только вот мир устроен таким образом,
>что общества без идеологии (или с не-идеологией)
>не было и не существует.

Это конечно. Но это как "скрытая мысль сновидения" по Фрейду. Не-идеология - это то, что безусловно есть, но до чего не докопаться.


>идеология есть совокупность экономических, политических и общественных отношений, господствующих в обществе.

Отрефлексированная и соответствующим образом оформленная, я бы добавила.

Halloween
- Что правящий класс на практике и делает. Для этого существуют придворные философы, раньше в СССР для отточки формулировок работали целые научные институты.

yellow submarine Дата: 17.10.05 14:53:18 >>Mr.Moonlight
>>- Вот Вы и раскрылись! По-Вашему, только либеральные партии и идеи являются в обществе "здоровыми", все остальные - маргиналы и "больны" национализмом.<<

А Вам так хотелось, чтобы я раскрылся. Я кстати самый открытый человек в этой теме, поскольку всегда четко формулирую свои политические предпочтения. В отличие и от Вас тоже.
Но в данном случае Вы искажаете смысл сказанного мною. Я сказал:
"Либерализм - это идеология здорового цивилизованного общества, а национализм - это маргинальность и автаркия."

Разве я написал единственная идеология, и "только либеральные партии и идеи"? Разве я назвал все остальные идеи и партии маргинальными? А национализм я даже не назвал идеологией, а просто поставил знак равенства между ним и маргинальностью. И от слов своих не откажусь, пусть даже Вас поддерживает наша добрая Halloween.

>>Должен Вас разочаровать во всем цивилизованном мире либеральные идеи - лишь один из цветочков в целом букете идеологий и политических мировоззрений. Напомню еще о консервативных, социал-демократических, демохристианских, социалистических, коммунистических, ультраправых, профашистских, всякого рода национальных.<<

Вообще-то я писал о нашей Госдуме. Чего это вы решили на остальной мир перепрыгнуть?
Про консерватизм и социал-демократию - чуть позже, убегаю домой.
Хватит пахать на чекистов!:)))

2Mr.Moonlight:

>И от слов своих не откажусь, пусть даже Вас поддерживает
>наша добрая Halloween.

Я поддерживаю в теоретическом плане. А в политическом, как известно завсегдатаям ПЖ, расхожусь.

2 Serge K:
"...украiнець отличается от русского более мягким "г"..." ;^)))
(самому о100юбилеело!!!)
2 The Word:
"Ах, я живу теперь в дому - чаша полная!
Даже брюки у меня и те на молнии!.."
(Гинзбург... впрочем, гм, Галич, не тем будь он помянут)

Они тут дела делают, а мы - вроде крысы у них в амбаре. Так отчего бы не показать им на дверь? Вспомните участь американских индейцев хотя бы.

2 yellow submarine

"Вы отлично должны знать, что ВСЕ люди пользовались бесплатными образованием, здравоохранением, жильем (то, сколько за они за него платили, платой и назвать нельзя, настолько она была мизерной)"
В третий (и в последний) раз говорю: не было и не может быть ничего бесплатного. За все платили через фонды общественного потребления. Грубо говоря, происходило перераспределение за счет огромной недоплаты за труд. А где перераспределение -- там и злоупотребления в пользу тех, кто перераспределял. То есть в пользу партийно-хозяйственной номенклатуры.

"ВСЕ ежегодно отдыхали по профсоюзным путевкам со скидкой до 90%"
А это уже, извините за резкость, вранье. Я ни разу так не отдыхал. Отец один раз в жизни попал в более или менее приличный санаторий, и то в местный, а не на юге и не на море, и только потому, что он был инвалидом войны. Он, конечно, мог бы "выбивать" себе путевки почаще и получше, да гордость не позволяла унижаться. Матери один раз дали путевку в Ялту-Севастополь, и то не в санаторий или дом отдыха, а с проживанием в школах по 20 чел. в классе. А как и куда ездила номенклатура и "приближенные" я прекрасно знаю -- тетка жены "сидела" на этих путевках все время, пока ее муж был партийным боссом номер два в крае.

The Word
- Что у нас миллионы людей отдыхали по профсоюзным путевкам в домах отдыха и санаториях - "вранье"? Ну насмешили... Это как раз номенклатура отдыхала в пансионатах, домах отдыха и санаториях 4 ГУ Минздрава, Минобороны, ЦК, Совмина и т.д., а простой люд - только в профсоюзных! Этих здравниц в собственности российских профсоюзов до сих пор на несколько миллардов долларов и распоряжается ими ФНПР, наследник ВЦСПС. Я сам несколько раз в таких отдыхал. Первый раз, еще в детстве,- вместе с родителями, в Геленджике (отец состоял в профсоюзе металлургов), а последний - уже сам, под Москвой, причем как "молодой специалист" платил, как сейчас помню, всего 10% стоимости путевки (я состоял в профсоюзе госслужащих), а мои старшие коллеги платили процентов 30 или 50, точно не помню.

профсоюзные путевки...номенклатура...вцспс
понеслась по кочкам....
еще один жилет получили. просто вирус какой-то на форуме. как куриный грипп.
может уважаемым модераторам переместить эту тему в ателье по пошиву безрукавных изделий? она давно уже не соответствует своему заголовку.

Я – иностранка в собственной стране.
Как прежде – трепет ивы да березы,
Улыбка месяца в распахнутом окне.
И русская поэзия и проза.

Но с тайной болью взглядом я скольжу
По рыночной Москве. Лотков засилье!
Как воедино этот день свяжу
С московской стариной – великой былью?

Разлад в моей разграбленной стране.
Кровавые расправы, смерть и слезы.
Мы терпим все, живя в кошмарном сне.
Но так же на ветру шумят березы.

"может уважаемым модераторам переместить эту тему в ателье по пошиву безрукавных изделий? она давно уже не соответствует своему заголовку".
- Да я сам хотел предложить это еще вчера, но были перебои со связью, и я решил подождать до следующего дня - думал, что оффтопная тема уже исчерпала себя. Ан-нет...

Дяденьки - участники, а, может, просто прикроем?
Ну чего эти 25 страниц в пикейный жилет тащить?
Если, конечно, кто-то не считает, что тут мысли, которые не должны умереть для человечества...

Q. Почему ондатровых шапок на всех не хватает?
А. Потому что начальство плодится быстнее ондатр.

Вот так и эти пришлые, - плодятся куда быстрее местных. А стерилизовывать низ-зя, демократия. А Москва не резиновая. А жить среди пришлых - мука мученическая. А уезжать - так на твоё освободившееся место вопрётся целая шобла этих... не будем показывать пальцем. Тему можно прикрыть, конечно, но промблема от этого никуда не денется. Значит - опять страусова политика. Hide your head in the sand, little girl.
На меня тут частенько наезджают за крайних-взглядов. А вот у Битлов была такая песенка No Pakistanis... и ничего... ;^)))

yellow submarine:
>...думал, что оффтопная тема уже исчерпала себя. Ан-нет...>

А она отнюдь не офф-топная!.. :))) Находясь в теме, которая называется "Кто желает уехать из России навсегда?", следует помнить слова Фёдор Иваныча (что "умом Россию не понять!..").
Так что продолжаем "офф-тОпить"!.. :)))

Андрей Хрисанфов:
>Q. Почему ондатровых шапок на всех не хватает?
>А. Потому что начальство плодится быстнее ондатр.


Была и такая версия ("расширенная" :) ):

- Вот нам говорят: "Ондатры хорошо плодятся... Их отстрел увеличивается с каждым годом...", а почему тогда ондатровых шапок на всех не хватает и их носит только начальство?
- Ондатры-то, конечно, хорошо плодятся и отстрел их увеличивается, это всё так, но начальство плодится еще быстрее ондатр, а последний его крупный отстрел был аж в 37-м году...

Точно! Был такой вариант... Мерси за напоминание. Мне вот таким же манером один современничек напомнил, что был на свете такой Ли Сын-ман (а не один только Чан Кай-ши), так сколько было радости... радости узнавания...

Кто же был этот "современничек"? И, кстати, кто такой этот Ли Сын-ман? Это для ликвидации пробелов в моей необразованности спрашиваю. Заранее спасибо за ответ.

Даю историческую справку. Ли Сын Ман не имеет отношения к Чан Кай-ши и был корейцем. После окончания 2 мир. войны и освобождения Кореи от японцев была создана советско-американская комиссия по решению будущего устройства Кореи по обе стороны 38-й параллели, но в 1947 г. США, вопреки возражениям СССР, передали этот вопрос на рассмотрение ООН, которая приняла решение о проведении в Корее выборов. Советские войска, находившиеся к северу от 38-й параллели, не допустили проведения выборов на Севере, и они проведены только на Юге в мае 1948 г. На выборах победу одержал привезенный из США Ли Сын Ман и в августе было провозглашено создание Корейской Республики. Тогда же "прогрессивные силы Севера и Юга" провели выборы в Верховное народное собрание Кореи, и на его 1-й сессии в Пхеньяне в сентябре была провозглашена КНДР во главе с Ким Ир Сеном, а советские войска были оттуда вскоре выведены. А в 1950 г. началась трехлетняя война, в которой также участвовали американские, китайские войска, советские летчики. Положение в Южной Корее было нестабильныме, и в результате студенческих выступлений и демонстраций в апреле 1960 г. Ли Сын Ман с поста президента был смещен.