Кто желает уехать из России навсегда?

Прошу прощения за флуд:)))))))).
Посмотрел спросонья как-то сюжетик про Новый Орлеан. Канал точно назвать не могу-ночевал у друга, у него есть спутниковое ТВ с иностранными каналами. Диктор говорил на немецком языке.
Показывают "захват банды черного Джимми" :))). Без смеха смотреть нельзя, картина маслом. На лужайке огромный камень, вокруг него в тени валяются негры и просто курят траву, никого не трогая. Все как один-с дредами, в рэповских прикидах, в глубоком никакизме передают друг другу косяк.
Со всех сторон к ним ползут как глисты полицейские в круглых шляпах. Расклад примерно 20 вооруженных полицейских на 10 обкуренных негров:))).
Накидываются и начинают бедных негров метелить дубинками. Подскакивает самый толстый из негров, выплевывает косяк и одним ударом руки отбрасывает сразу трех полицейских. Увидев такой успех другие его сотоварищи гикая и пинаясь ногами отгоняют полицейских в оборону, и как ни в чем не бывало опять распологаются вокруг камня и курят. Просто воплощение в жизни фильма "Не грози Южному центру попивая сок у ебя в квартале".
На второй атаке полицейских, после того как они вновь собрались с духом послышались выстрелы, камера падает и запись прерывается.
Мне не совсем понятно-почему в Штатах творится такой беспредел. Неужели все американские войска погрязли в Ираке, что командование американской армии не в состоянии выделить и ввести войска спецназа в город и навести там порядок?

2 bk

К вопросу о Миллер. Неужели эмигрантские газеты Вы причисляете к своим "более надежным источникам информации"? Увы, эти газеты -- ненадежный источник даже в отношении самих эмигрантов. На самом деле Миллер может грозить до 10 лет по Section 421 of the Intelligence Identities Protection Act of 1982, а по какому-то другому акту, кажется, до пожизненного, но приговора-то еще нет, есть пока только 4 месяца лишения свободы за неуважение к суду. И дело Миллер -- это не уход в сторону, а один из примеров искажения информации с Вашей стороны.

А вот еще один пример: в последнем предложении Вашей расшифровки говорится не "трениях в судах" по предмету нашего спора и не о том, что "нет ни одного случая, когда бы эти вопросы решались положительно", а о том, что члены организаций вроде того центра, про который я писал, как правило, сами являются объектами "оперативно-следственных" мероприятий. (Полноценно перевести это предложение невозможно из-за "ненормативного" синтаксиса.)

"Федеральный закон всегда выше закона штата." -- THE FREEDOM OF INFORMATION ACT (http://www.usdoj.gov/04foia/foiastat.htm) -- это федеральный закон.

"известны ли вам фактические случаи такого рода дел, которые оканчивались положительно" -- Да. Об этом как раз и говорилось на семинаре, про который я писал раньше. Я также писал, что образцы таких материалов (с вымаранными именами информаторов) держал в руках.

The Word

Еще раз скажу - замечательно.
Но интересен не единичный факи такого рода, а процентное отношение к общему количеству.
Так же особый интерес вызывает фактическая сторона таких дел, т.е. причины слежки. Как вы понимаете, дела бывают разные. Раз уж вы обладаете такого рода информацией, то и поделитесь. Ибо я обладаю совершенно другой информацией.

И давайте уже закончим с Миллер - она уже сидит, и 4 месяца (до октября) - это для обдумывания своего положения. Если и в октябре она откажется сообщить имя своего источника, она будет сидеть все 10 лет. Если согласится на сотрудничество - её выпустят. И на этом закончим с этим вопросом.
Хотя можем о ней и продолжить, но в другом ключе. Факт наказания есть - 4 месяца сразу и 10 лет, если не согласится на "деятельное раскаяние". А вопрос о ней можно поставить иначе - почему журналист осужден, если на самом деле не успела опубликовать свои расследования, а только отдала их в тираж? Кто и каким образом следил за ней и почему она не воспользовалась возможностью (по приведенному вами федеральному закону)подать встречный иск на тех, кто следил за ней и узнал о материалах, собраных ею для публикации? Вы, я полагаю, в состоянии ответить (теоретически) на этот вопрос.

2 bk

Теоретически причины слежки для затребования документов не важны. Они играют роль при принятии решения о том, можно ли выдать соответствующие документы. Как я уже говорил, все это расписано в разделах (b) и (с) того самого федерального акта.

Никакой информацией, кроме той, которая мною уже неоднократно изложена, я не обладаю. Ссылки я дал, хотите -- читайте. Чем обладаете Вы, мне непонятно. Пока я не увидел ничего, что опровергало бы мои доводы.

Кстати, любопытно, что Вы хотите "закончить с Миллер". Не я ведь этот случай упомянул первым, а Вы. Что важно: случай этот практически не имеет отношения к предмету спора (равно как и Ваша "расшифровка" -- впрочем, она полезна тем, что в ней упомянута важная процедура: объект слежки должен быть официально об этом оповещен, пусть и не сразу, а с необходимой для следствия задержкой). Я говорил про выдачу объекту слежки соответствующих документов -- официально, в соответствии с федеральным законом, а Вы -- про утечку информации (противозаконное рассекречивание имени агента), а это ведь далеко не одно и то же. По ходу Вы приписали это действие не тому человеку, да еще и посадили этого человека на 10 лет, перепутав максимально возможное наказание с не вынесенным приговором. Вот такое качество Вашей информации.

Я не против того, чтобы закончить и с Миллер в частности, и с этим бессмысленным спором в целом. Но только не таким сумбуром. Вы ведь, наверное, юридически грамотный человек, как же Вы можете писать такое: "это для обдумывания своего положения"? Ей-Богу, это звучит на уровне известного перла "вор должен сидеть в тюрьме". Миллер наказана за неуважение к суду. Для того, чтобы лишить ее свободы на 10 лет, нужен приговор суда, а его не было, так что Вы, когда приводили в пример этот случай, намеренно или по незнанию исказили факты. "Факт наказания есть - 4 месяца сразу и 10 лет, если не согласится на "деятельное раскаяние" -- опять же, как может юридически грамотный человек вот так все смешивать в кучу? Ну нет факта наказания на 10 лет, нет его, и никуда от этого не деться. "Почему журналист осужден, если на самом деле не успела опубликовать свои расследования, а только отдала их в тираж?" -- еще раз: осужден человек не за это, а за неуважение к суду (кстати, "опубликовать" и "отдать в тираж" -- это практически одно и то же, Миллер же, судя по всему, передала сведения человеку, который их опубликовал, но все это пока еще дело судебного разбирательства). А под суд этот человек попал за раскрытие личности тайного агента, то есть за совершение преступления, предусмотренного тем самым актом, по которому максимальное наказание -- штраф 50 тыс. долларов и 10 лет тюрьмы. Ну и какое это имеет отношение к тому, о чем изначально писал я? Вот и получается, что Вы притянули этот случай за уши, при этом его исказив, а теперь спешите с этим покончить.

"Кто и каким образом следил за ней и почему она не воспользовалась возможностью (по приведенному вами федеральному закону)подать встречный иск на тех, кто следил за ней и узнал о материалах, собраных ею для публикации?" -- Так Вы хотите покончить с Миллер или нет? Ну хорошо... Откуда Вы знаете, что за Миллер кто-то следил? "Встречный иск" -- это вообще в данном случае нерелевантно. Миллер ведь обвиняется в уголовном преступлении. Насколько я понимаю, теоретически она (вернее, ее адвокат или адвокаты) может попытаться убедить суд в том, что та часть доказательств, которая была собрана следствием в результате "оперативно-следственных мероприятий" (так это, кажется, у вас называется?), была получена с нарушением закона и потребовать не учитывать эти доказательства в суде, но не факт, что из этой попытки что-то выйдет. Наконец, "Акт о свободе информации" гарантирует Миллер и другим гражданам США возможность получить информацию... честное слово, устал я переписывать одно и то же в десятый раз... в общем, сами знаете, какую информацию, а если нет, то почитайте текст закона, благо ссылку я дал. Какие-то встречные иски не имеют к этому никакого отношения, как и весь случай с Миллер вообще.

Поскольку наш спор полностью перешел в оффтопик, я предлагаю его прекратить. А если Вы не согласны, то я все равно это делаю в одностороннем порядке.

OK, нет проблем.

Наш спор не просто перешел в офф-топ, но и свёлся к очень узкому вопросу, обсуждение которого на публичном форуме довольно проблематично.

Any way - удачи и спасибо.

Каждый выбирает для себя. Лично я уважаю и тех, кто подумывал уехать, но решил остаться, и тех, кто не побоялся уехать (по-моему, уехать все-таки труднее, но это мое субъективное мнение, я иногда и сам с ним не согласен). Не уважаю тех, кто, уехав, поливает грязью оставшихся. Еще больше не уважаю тех, кто, оставшись, всеми способами демонстрирует свои ненависть и презрение по отношению к уехавшим (по-моему, это проявление комплексов, а не дурного воспитания).

некоторые высказывания только укрепляют в желании уехать.

2sunset:
>некоторые высказывания только укрепляют в желании уехать.
Вот и я об этом.

www.utro.ru/articles/2005/09/16/477441.shtml
А также:
www.vazhno.ru/society/16088.html
Имеющий очи да виждит...

Кто желал, те уже давным давно уехали, о чем вы?....

Монстр66
"Кто желал, те уже давным давно уехали, о чем вы?..."

- То, что Вы написали, относится к людям среднего и старшего поколения. Но постоянно появляется новая поросль (и, увы, снижается уровень ее культуры, знания еще недавней истории), так что этот процесс бесконечен. Пусть учится на собственном опыте и собственных шишках (правда, говорят, что так учатся только дураки).

Если говорить о молодежи, то не знаю, как с этим обстоит дело у вас в России, но отсюда, из Беларуси, уезжают в основном самые толковые, способные и очень неплохо подготовленные к эмиграции (по сравнению со всякими прежними "волнами") ребята. Эта информация, если можно так выразится, из первых рук. Есть, конечно, и такие, кто, например, нелегально остается в США, приехав туда по программе "Work and Travel USA", -- они в конце концов тоже как-то устраиваются, и кое-кто даже не так уж плохо, -- но большинство, по-моему, такими глупостями больше не занимается. Едут работать, учиться, достаточно быстро адаптируются и делают карьеру. Жаль, конечно, потому что именно такие, как они, приносили бы здесь больше пользы, чем многие из тех, кто остался. А может оно и к лучшему...

Что, лучше, если бы будущий цвет нации эмигрировал, а всякая шелупонь оставалась? Логика наоборот.

Жалезный занавес надо восстановить. Неча.

На мой взгляд, уезжать навсегда есть смысл только тем, кто уже обзавелся семьей и при этом получил приглашение работать в хорошую фирму. При этом надо иметь в виду все те вещи, о которых уже говорилось. А именно: в гостях не дома. К жизни в другой стране в условиях иной культуры и социальных норм придется приспосабливаться, и процесс этот нескончаем и довольно мучителен; в плане дружеского общения придется довольствоваться главным образом семейным кругом - новых друзей "там" заводить крайне сложно; есть определеные факторы, при которых карьерный рост "там" может быть очень ограниченным.

Что хорошего в том, что уезжают лучшие (если, конечно, и на самом деле уезжают лучшие -- я ведь могу и ошибаться)? Для нас, оставшихся, -- ничего. Для государства -- тоже (если бы государство было поумнее, то польза была бы; пример -- Китай). А уехавшие получают такие шансы реализовать себя, каких здесь -- в бывшем СССР -- у них не было и не будет (я, разумеется, имею в виду детей обычных людей, а не богачей и не номенклатуры). Пример: одна моя бывшая студентка, уехавшая после третьего курса, начинала с самых низов, работала кем-то вроде помощницы официанта, сейчас успешно делает карьеру, одновременно учится в очень приличном университете (единственная иностранка на курсе и при этом лучшая по результатам), но главное -- это ощущение своих возможностей, открытости мира. Как она мне говорила, ей делается не по себе, когда она возвращается, чтобы навестить родителей, видит нашу действительность уже со стороны, и представляет, как бы она жила, если бы не уехала.

2 sunset:
Ага. Занавес. И опричнину. И пыточные избы. И трудовой фронт. А если не найдется фельдфебеля в вольтеры или грузина в генсеки, пригласить бяларуса в дыктаторы - и зиг хайль! Унзер зиг хайль!..
Вам не кажется, что сей к. есть г.?.. Что Россия заслужила лучшего?...

Dmitryi
"есть определеные факторы, при которых карьерный рост "там" может быть очень ограниченным".
- Еще какие! Бывшие завлабы из российских НИИ там, как правило, даже после 15 лет работы по профилю не поднимаются выше ихних м.н.с. Особые условия для роста предоставляются лишь особо одаренным, которые и у нас в советское время в 35 становились академиками.

The Word

Возвращаясь назад.
Джудит Миллер согласилась сотрудничать.
На днях суд, и скорее всего, её отпустят.

Несколько обескураживающий факт констатировала для себя: можно быть сколько угодно первым на деревне, в новой стране приходится абсолютно все строить с нуля. Твой опыт, твоя любовь к стране, твое владение языком (в рамках иностранного) не имеют никакого значения, когда пытаешься внедриться в среду на равных правах с аборигенами, а не как экспонат кунсткамеры. Это можно предвидеть, но переживается все равно очень мучительно. Особенно если формат замкнутого "коммьюнити" эмигрантов тебя априори не устраивает. Профессиональные и личные зацепки в новой стране - это очень здорово, но это необходимый минимум. Этого недостаточно, к сожалению.