Beatles.ru
Войти на сайт 
Регистрация | Выслать пароль 
Новости Книги Мр.Поустман Барахолка Оффлайн Ссылки Спецпроекты
Главная / Мр.Поустман / Форум Ad Libitum / Кто желает уехать из России навсегда?

Поиск
Искать:  
СоветыVox populi  

Мр. Поустман

Поздравляем с днем рождения!
Плюшевая (31), Elementary Penguin (32), Гарринча (38), batyrlan (39), Море слов (39), Константин Крамаренко (41), tijemart (42), Klaus V (48), Димсон (50), aldolgiy (54), Lider (59), Shamil (60)

Поздравляем с годовщиной регистрации!
Ren (12), Marina_Kiev (13), IvanSh (14), realife (15)

Последние новости:
23.07 На церемонии открытия Олимпиады в Токио прозвучала песня Imagine
23.07 Super Furry Animals обнародовали «овощную партию» Маккартни для песни Receptacle for the Respectable
23.07 Исторический район Ливерпуля лишили статуса объекта Всемирного наследия ЮНЕСКО
23.07 Вышел клип Find My Way с Беком в роли молодого Маккартни
21.07 Появился еще один вариант винила McCartney III Imagined
20.07 Вышел трейлер документального фильма о студии Джорджа Мартина
20.07 Названы новые сроки судебного процесса над внуком Ринго Старра и сыном Лиама Галлахера
... статьи:
17.07 Эдди Крамер: почему мне нравилось работать с Led Zeppelin
15.07 Stevie Ray Vaughan
08.07 You Gave Me The Answer – ‘Linda McCartney’s Family Kitchen’
... периодика:
22.07 Жизнь как чудо. Вышел документальный сериал о Маккартни
22.07 Есть только микс. Пол Маккартни и Рик Рубин о песнях The Beatles
25.05 Рок "новой волны"

   

Кто желает уехать из России навсегда?

Страницы (182): [<<]   14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |  Еще>>
Тема закрыта модератором Новая тема | Вернуться во "Все форумы"
Добрый профессор  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: SergeK   Дата: 14.09.05 15:53:04   
Сообщить модераторам | Ссылка
2bk:
:))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Временно, товарищ командир!
(на смайлике - рука отдающего честь, а не поправляющего очки)
Грусть  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Андрей Хрисанфов   Дата: 14.09.05 16:40:24   
Сообщить модераторам | Ссылка
Мдя... Мессидж ясен: "не нынче - завтра конвоир // возникнет сзади с автоматом". И возьмёт под козырёк. Где б ты ни плавал, - всюду, о друг мой милый...
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: The Word   Дата: 14.09.05 17:41:46   
Сообщить модераторам | Ссылка
2 bk

И все-таки в Вашей "расшифровке" нет ни слова про то, что Вы пытаетесь оспорить: возможность получить затребованные документы, являющиеся результатом наблюдения за собой, прослушивания своих разговоров и т.п. Не может быть, чтобы Ваш собеседник не знал про THE FREEDOM OF INFORMATION ACT. (Кстати, пара поправок: я держал в руках сборники с полученными таким образом документами, а не инструкции о том, как их получать; я не говорил, что эти документы может СВОБОДНО получить КАЖДЫЙ -- естественно, есть ограничения, и вполне разумные.)

Кроме федерального THE FREEDOM OF INFORMATION ACT, в различных штатах есть свое законодательство по этому поводу. Я в свое время переводил калифорнийский акт, еще мне попадался акт техасский. Вот где можно прочитать текст федерального акта:
http://www.usdoj.gov/04foia/foiastat.htm

Ограничения изложены в основном в статьях (b) и (с).
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: bk   Дата: 14.09.05 18:14:31   
Сообщить модераторам | Ссылка
The Word
Всё там есть, читайте внимательнее.

Замечательно. Декларировать никому не запрещается.

А теперь сообщите процент тех, кто заметил, тех, кто хотел, и процент тех, кто получил то, что хотел.
Еще бы хорошо, если бы вы дали информацию о процессах, досконально и подробно - кто, когда, каким образом и т.п.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: The Word   Дата: 14.09.05 22:17:23   
Сообщить модераторам | Ссылка
2 bk

"Всё там есть, читайте внимательнее."

Прочитал еще раз. Мне кажется, что Вы со своей "расшифровкой" предприняли неудачную попытку подменить тему спора. Потому что ни одного слова о том, что Вы пытаетесь оспорить (возможность получить документы, являющиеся результатом наблюдения за собой, прослушивания своих разговоров и т.п.) там нет. А если есть, почему бы Вам это место не процитировать? Зато об этом достаточно сказано в документе, на который я ссылаюсь (THE FREEDOM OF INFORMATION ACT, http://www.usdoj.gov/04foia/foiastat.htm).

Кстати, название этого акта -- хороший ответ на вот это Ваше высказывание: "Всё, о чем говорит The Word называется "утечкой информации" и карается, по той же Конституции США." Нет, это называется не утечкой, а свободой информации -- как бы к этому не относились "гэбисты всего мира".

"А теперь сообщите процент тех, кто заметил, тех, кто хотел, и процент тех, кто получил то, что хотел.
Еще бы хорошо, если бы вы дали информацию о процессах, досконально и подробно - кто, когда, каким образом и т.п."

Почему бы Вам еще не потребовать у меня досье на кого-нибудь? Обратитесь в организации вроде того же Center for National Security Studies (www.publiceye.org). Вряд ли у них (или у кого-то еще) есть полная статистика по этому поводу, но известные им примеры они, конечно, могут привести. Впрочем, я не думаю, что Вас это на самом деле интересует.

Еще я пытался вспомнить, что меня смутило в Вашей информации о деле Джудит Миллер. Вот цитата:

"Последнее подобное громкое дело (этим летом) закончилось 10-летним сроком для журналистки Джудит Миллер, которая умудрилась опубликовать и секретную информацию, и имя секретного сотрудника"

Так вот. Во-первых, насколько я знаю, дело еще не закончено. Во-вторых, Джудит Миллер получила НЕ 10 ЛЕТ, а ДО 4 МЕСЯЦЕВ лишения свободы, и получила она их ЗА НЕУВАЖЕНИЕ К СУДУ (http://www.cnn.com/2005/LAW/07/06/reporters.contempt/). Теретически, Миллер может грозить пожизненное заключение, но я не думаю, что до этого дойдет. В-третьих, не все так просто в деле Миллер: с одной стороны, она НЕ ОПУБЛИКОВЫВАЛА ни секретную информацию, ни имя секретного сотрудника -- это сделал Роберт Новак; с другой стороны, позиция Миллер в этом деле сомнительна -- почитайте хотя бы материалы по приведенной выше ссылке, а при желании можно найти и другие источники, подтверждающие, что вся эта история в высшей степени controversial.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: bk   Дата: 14.09.05 22:34:03   
Сообщить модераторам | Ссылка
The Word
Давайте не будем уходить в сторону.

К вопросу о Миллер. Получила она 10 лет. Почитайте эмигрантские газеты, раз уж мне не верите. А Новак, напротив, стал сотрудничать со следствием и не получил ничего. А имя агента (случайно) раскрыла именно Миллер. Да и ей бы ничего не было, если бы она стала сотрудничать со следствием. Но это, при всем резонансе - один очень незначительный случай, если уж вы говорите о целой стройной системе получения закрытой информации.

Далее. Почитайте внимательно последнее предложение в расшифровке. Там говорится о трениях в судах по вопросам, которые вы поднимаете - но нет ни одного случая, когда бы эти вопросы решались положительно. Это уже просто со слов источника. Но если вам, Василий, так хочется - я могу попросить более развернутое объяснение этих вопросов в печатном виде. В целом же ситуация выглядит следующим образом - документы о наблюдении невозможно было получить ни в 70-е (e.g.:дело Леннона проти NY), ни сейчас. Всегда находились какие-либо законы или акты, прикрываясь которыми спецслужбы отказывали в подобных просьбах. Сейчас для этого достаточно программы Патриот. Федеральный закон всегда выше закона штата.

Я же не просто так вас спрашиваю - известны ли вам фактические случаи такого рода дел, которые оканчивались положительно. И их процент к общим делам такого рода. Понимаете - никто этого не знает, а вы говорите, что это факт. Вот и интересно. А писать запросы в какие-либо организации мне не интересно, у меня другие, более надежные источники информации.
Болею  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Dimon   Дата: 15.09.05 01:25:48   
Сообщить модераторам | Ссылка
Прошу прощения за флуд:)))))))).
Посмотрел спросонья как-то сюжетик про Новый Орлеан. Канал точно назвать не могу-ночевал у друга, у него есть спутниковое ТВ с иностранными каналами. Диктор говорил на немецком языке.
Показывают "захват банды черного Джимми" :))). Без смеха смотреть нельзя, картина маслом. На лужайке огромный камень, вокруг него в тени валяются негры и просто курят траву, никого не трогая. Все как один-с дредами, в рэповских прикидах, в глубоком никакизме передают друг другу косяк.
Со всех сторон к ним ползут как глисты полицейские в круглых шляпах. Расклад примерно 20 вооруженных полицейских на 10 обкуренных негров:))).
Накидываются и начинают бедных негров метелить дубинками. Подскакивает самый толстый из негров, выплевывает косяк и одним ударом руки отбрасывает сразу трех полицейских. Увидев такой успех другие его сотоварищи гикая и пинаясь ногами отгоняют полицейских в оборону, и как ни в чем не бывало опять распологаются вокруг камня и курят. Просто воплощение в жизни фильма "Не грози Южному центру попивая сок у ебя в квартале".
На второй атаке полицейских, после того как они вновь собрались с духом послышались выстрелы, камера падает и запись прерывается.
Мне не совсем понятно-почему в Штатах творится такой беспредел. Неужели все американские войска погрязли в Ираке, что командование американской армии не в состоянии выделить и ввести войска спецназа в город и навести там порядок?
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: The Word   Дата: 15.09.05 13:07:51   
Сообщить модераторам | Ссылка
2 bk

К вопросу о Миллер. Неужели эмигрантские газеты Вы причисляете к своим "более надежным источникам информации"? Увы, эти газеты -- ненадежный источник даже в отношении самих эмигрантов. На самом деле Миллер может грозить до 10 лет по Section 421 of the Intelligence Identities Protection Act of 1982, а по какому-то другому акту, кажется, до пожизненного, но приговора-то еще нет, есть пока только 4 месяца лишения свободы за неуважение к суду. И дело Миллер -- это не уход в сторону, а один из примеров искажения информации с Вашей стороны.

А вот еще один пример: в последнем предложении Вашей расшифровки говорится не "трениях в судах" по предмету нашего спора и не о том, что "нет ни одного случая, когда бы эти вопросы решались положительно", а о том, что члены организаций вроде того центра, про который я писал, как правило, сами являются объектами "оперативно-следственных" мероприятий. (Полноценно перевести это предложение невозможно из-за "ненормативного" синтаксиса.)

"Федеральный закон всегда выше закона штата." -- THE FREEDOM OF INFORMATION ACT (http://www.usdoj.gov/04foia/foiastat.htm) -- это федеральный закон.

"известны ли вам фактические случаи такого рода дел, которые оканчивались положительно" -- Да. Об этом как раз и говорилось на семинаре, про который я писал раньше. Я также писал, что образцы таких материалов (с вымаранными именами информаторов) держал в руках.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: bk   Дата: 15.09.05 13:48:58   
Сообщить модераторам | Ссылка
The Word

Еще раз скажу - замечательно.
Но интересен не единичный факи такого рода, а процентное отношение к общему количеству.
Так же особый интерес вызывает фактическая сторона таких дел, т.е. причины слежки. Как вы понимаете, дела бывают разные. Раз уж вы обладаете такого рода информацией, то и поделитесь. Ибо я обладаю совершенно другой информацией.

И давайте уже закончим с Миллер - она уже сидит, и 4 месяца (до октября) - это для обдумывания своего положения. Если и в октябре она откажется сообщить имя своего источника, она будет сидеть все 10 лет. Если согласится на сотрудничество - её выпустят. И на этом закончим с этим вопросом.
Хотя можем о ней и продолжить, но в другом ключе. Факт наказания есть - 4 месяца сразу и 10 лет, если не согласится на "деятельное раскаяние". А вопрос о ней можно поставить иначе - почему журналист осужден, если на самом деле не успела опубликовать свои расследования, а только отдала их в тираж? Кто и каким образом следил за ней и почему она не воспользовалась возможностью (по приведенному вами федеральному закону)подать встречный иск на тех, кто следил за ней и узнал о материалах, собраных ею для публикации? Вы, я полагаю, в состоянии ответить (теоретически) на этот вопрос.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: The Word   Дата: 16.09.05 00:58:42   
Сообщить модераторам | Ссылка
2 bk

Теоретически причины слежки для затребования документов не важны. Они играют роль при принятии решения о том, можно ли выдать соответствующие документы. Как я уже говорил, все это расписано в разделах (b) и (с) того самого федерального акта.

Никакой информацией, кроме той, которая мною уже неоднократно изложена, я не обладаю. Ссылки я дал, хотите -- читайте. Чем обладаете Вы, мне непонятно. Пока я не увидел ничего, что опровергало бы мои доводы.

Кстати, любопытно, что Вы хотите "закончить с Миллер". Не я ведь этот случай упомянул первым, а Вы. Что важно: случай этот практически не имеет отношения к предмету спора (равно как и Ваша "расшифровка" -- впрочем, она полезна тем, что в ней упомянута важная процедура: объект слежки должен быть официально об этом оповещен, пусть и не сразу, а с необходимой для следствия задержкой). Я говорил про выдачу объекту слежки соответствующих документов -- официально, в соответствии с федеральным законом, а Вы -- про утечку информации (противозаконное рассекречивание имени агента), а это ведь далеко не одно и то же. По ходу Вы приписали это действие не тому человеку, да еще и посадили этого человека на 10 лет, перепутав максимально возможное наказание с не вынесенным приговором. Вот такое качество Вашей информации.

Я не против того, чтобы закончить и с Миллер в частности, и с этим бессмысленным спором в целом. Но только не таким сумбуром. Вы ведь, наверное, юридически грамотный человек, как же Вы можете писать такое: "это для обдумывания своего положения"? Ей-Богу, это звучит на уровне известного перла "вор должен сидеть в тюрьме". Миллер наказана за неуважение к суду. Для того, чтобы лишить ее свободы на 10 лет, нужен приговор суда, а его не было, так что Вы, когда приводили в пример этот случай, намеренно или по незнанию исказили факты. "Факт наказания есть - 4 месяца сразу и 10 лет, если не согласится на "деятельное раскаяние" -- опять же, как может юридически грамотный человек вот так все смешивать в кучу? Ну нет факта наказания на 10 лет, нет его, и никуда от этого не деться. "Почему журналист осужден, если на самом деле не успела опубликовать свои расследования, а только отдала их в тираж?" -- еще раз: осужден человек не за это, а за неуважение к суду (кстати, "опубликовать" и "отдать в тираж" -- это практически одно и то же, Миллер же, судя по всему, передала сведения человеку, который их опубликовал, но все это пока еще дело судебного разбирательства). А под суд этот человек попал за раскрытие личности тайного агента, то есть за совершение преступления, предусмотренного тем самым актом, по которому максимальное наказание -- штраф 50 тыс. долларов и 10 лет тюрьмы. Ну и какое это имеет отношение к тому, о чем изначально писал я? Вот и получается, что Вы притянули этот случай за уши, при этом его исказив, а теперь спешите с этим покончить.

"Кто и каким образом следил за ней и почему она не воспользовалась возможностью (по приведенному вами федеральному закону)подать встречный иск на тех, кто следил за ней и узнал о материалах, собраных ею для публикации?" -- Так Вы хотите покончить с Миллер или нет? Ну хорошо... Откуда Вы знаете, что за Миллер кто-то следил? "Встречный иск" -- это вообще в данном случае нерелевантно. Миллер ведь обвиняется в уголовном преступлении. Насколько я понимаю, теоретически она (вернее, ее адвокат или адвокаты) может попытаться убедить суд в том, что та часть доказательств, которая была собрана следствием в результате "оперативно-следственных мероприятий" (так это, кажется, у вас называется?), была получена с нарушением закона и потребовать не учитывать эти доказательства в суде, но не факт, что из этой попытки что-то выйдет. Наконец, "Акт о свободе информации" гарантирует Миллер и другим гражданам США возможность получить информацию... честное слово, устал я переписывать одно и то же в десятый раз... в общем, сами знаете, какую информацию, а если нет, то почитайте текст закона, благо ссылку я дал. Какие-то встречные иски не имеют к этому никакого отношения, как и весь случай с Миллер вообще.

Поскольку наш спор полностью перешел в оффтопик, я предлагаю его прекратить. А если Вы не согласны, то я все равно это делаю в одностороннем порядке.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: bk   Дата: 16.09.05 01:12:05   
Сообщить модераторам | Ссылка
OK, нет проблем.

Наш спор не просто перешел в офф-топ, но и свёлся к очень узкому вопросу, обсуждение которого на публичном форуме довольно проблематично.

Any way - удачи и спасибо.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: The Word   Дата: 16.09.05 15:52:43   
Сообщить модераторам | Ссылка
Каждый выбирает для себя. Лично я уважаю и тех, кто подумывал уехать, но решил остаться, и тех, кто не побоялся уехать (по-моему, уехать все-таки труднее, но это мое субъективное мнение, я иногда и сам с ним не согласен). Не уважаю тех, кто, уехав, поливает грязью оставшихся. Еще больше не уважаю тех, кто, оставшись, всеми способами демонстрирует свои ненависть и презрение по отношению к уехавшим (по-моему, это проявление комплексов, а не дурного воспитания).
Отстой!  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: sunset   Дата: 16.09.05 16:13:25   
Сообщить модераторам | Ссылка
некоторые высказывания только укрепляют в желании уехать.

Ироничная ухмылка  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: SergeK   Дата: 16.09.05 16:17:20   
Сообщить модераторам | Ссылка
2sunset:
>некоторые высказывания только укрепляют в желании уехать.
Вот и я об этом.
Слезы  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Андрей Хрисанфов   Дата: 16.09.05 17:05:53   
Сообщить модераторам | Ссылка
www.utro.ru/articles/2005/09/16/477441.shtml
А также:
www.vazhno.ru/society/16088.html
Имеющий очи да виждит...
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: Монстр66   Дата: 17.09.05 16:29:41   
Сообщить модераторам | Ссылка
Кто желал, те уже давным давно уехали, о чем вы?....
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: yellow submarine   Дата: 19.09.05 11:56:41   
Сообщить модераторам | Ссылка
Монстр66
"Кто желал, те уже давным давно уехали, о чем вы?..."

- То, что Вы написали, относится к людям среднего и старшего поколения. Но постоянно появляется новая поросль (и, увы, снижается уровень ее культуры, знания еще недавней истории), так что этот процесс бесконечен. Пусть учится на собственном опыте и собственных шишках (правда, говорят, что так учатся только дураки).
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: The Word   Дата: 19.09.05 13:36:06   
Сообщить модераторам | Ссылка
Если говорить о молодежи, то не знаю, как с этим обстоит дело у вас в России, но отсюда, из Беларуси, уезжают в основном самые толковые, способные и очень неплохо подготовленные к эмиграции (по сравнению со всякими прежними "волнами") ребята. Эта информация, если можно так выразится, из первых рук. Есть, конечно, и такие, кто, например, нелегально остается в США, приехав туда по программе "Work and Travel USA", -- они в конце концов тоже как-то устраиваются, и кое-кто даже не так уж плохо, -- но большинство, по-моему, такими глупостями больше не занимается. Едут работать, учиться, достаточно быстро адаптируются и делают карьеру. Жаль, конечно, потому что именно такие, как они, приносили бы здесь больше пользы, чем многие из тех, кто остался. А может оно и к лучшему...
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: yellow submarine   Дата: 29.09.05 15:03:19   
Сообщить модераторам | Ссылка
Что, лучше, если бы будущий цвет нации эмигрировал, а всякая шелупонь оставалась? Логика наоборот.
Сообщение  
Re: Кто желает уехать из России навсегда?
Автор: sunset   Дата: 29.09.05 15:25:22   
Сообщить модераторам | Ссылка
Жалезный занавес надо восстановить. Неча.
Страницы (182): [<<]   14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 |  Еще>>
Тема закрыта модератором Новая тема | Вернуться во "Все форумы"
Главная страница Сделать стартовой Контакты Пожертвования В начало
Copyright © 1999-2021 Beatles.ru.
При любом использовании материалов сайта ссылка обязательна.

Условия использования      Политика конфиденциальности


Яндекс.Метрика