Что читаем?

2Ourson:

>Удивительная история. Отличная книга.

Александр Печерский (1909 - 1990) - наш бесстрашный соотечественник

to Гегемон << По поводу хэмингуэевского "Колокола" а так же испанских партизан-республиканцев.
Если б мы ТАК воевали, Мы бы тоже проиграли. <<

Ирония в том, что Мы там воевали, как вы знаете. Но ополченцы и добровольцы, хотя и добились значительных успехов на первом этапе войны, все же изначально не имели шансов против регулярной армии Франко, которую массировано поддерживала военная авиация Германии. Ирония номер два в том, что есть и такое мнение: прообраз главного героя Роберта Джордана — это советский разведчик К. П. Орловский. Ну и не будем забывать, роман произведение художественное, не документальная справка о достоинствах и недостатках ведения военных действий испанскими партизанами. Некоторые аспекты описываемых в нем Хемингуэем событий резко критиковались и самими испанцами. А главная его мысль все равно работает: 'Мир — хорошее место, и за него стоит драться.'

2еж ушастый:... Мы там воевали...

Воевали, но относительно небольшим контингентом в основном воен.спецов, ибо Советский Союз не мог в то время оказывать Испании полноценную военную поддержку в силу многих объективных причин.

... есть и такое мнение: прообраз главного героя Роберта Джордана — это советский разведчик К. П. Орловский...

По этому персонажу как раз-таки меньше всего вопросов и "нареканий". Удивляет другое: абсолютная расхлябанность, отсутствие дисциплины и единоначалия, война по принципу: авось да как-нибудь, постоянное пьянство и обжорство т.н. партизан, идейная межеумочность, неумеренная и немотивированная жестокость - при таком "букете" недостатков победить невозможно в принципе! Так что не смотря на мое к Вам почтение, я придержусь своего мнения - если б мы ТАК воевали, мы бы тоже проиграли!

Да нет же вопросов, Гегемон, ваше право иметь свое мнение никто не оспаривает, конечно. Замечу лишь еще раз, произведение художественное и отражает опыт, мнение и то, что хотел сказать в художественной форме Хемингуэй. И как почти всегда, война у него не главная цель, основной упор он делает на состоянии и развитии главных характеров, и так же как в 'Прощай оружие' это мужчина и женщина, которые противопоставляют маразму и жестокости массовой бойни стойкость, преданность, чуткость, тонкость, любовь. Потому что Хемингуэй в своих военных произведениях это всегда больше чем война, это люди, их хрупкость и твердость, верность человечности перед лицом непреодолимой катастрофы. Ну, так я понимаю.

Кстати, по поводу партизан и их незавидного облика. Ивлин Во воевал во второй мировой, в Югославии в том числе. Так в своей трилогии 'Меч почета', в последней книге 'Безоговорочная капитуляция' он так представил югославских партизан-победителей, что в СССР от последней его книги осталась в переводе пара глав всего. Пьяницы, обжоры, воры, убийцы, которые обращались с 'освобожденным' населением не лучше фашистов, устраивая для евреев новые гетто. И опять же, это был его личный опыт и его видение, переплавленные в художественную форму. А кто поручится что такого не было или что так там было и к тому же повсюду? Обобщения на основе частных художественных картин, это мудрено.

Что мы знаем о ней и её творчестве художницы-авангардистки, музыканта и писателя? Книга даёт исчерпывающий ответ, выпущена в США в 2000 г.

2еж ушастый: По Хемингуэю и его писательскому дарованию у меня ровно никаких вопросов и сомнений не возникло,по всей видимости он описывал суровую партизанскую реальность, разве что по динамике сюжета роман начинает проседать где-то к середине. Думаешь: ну ладно ,чуваки, пожрали, бухнули, потрахались, потрепались - а когда же, и как собственно вы ,вот ТАКИЕ,будете воевать!? Каков ваш стратегический план? Где разведка,сигнальные посты,резервный лагерь для детей и женщин!?
Нет, наши точно не воевали так глупо и безалаберно, и результат не замедлил сказаться!

2Гегемон:
>Нет, наши точно не воевали так глупо и безалаберно,
>и результат не замедлил сказаться!
А как наши воевали? Будь СССР размером с Испанию и чухнуться бы не успели. Я из того поколения, которое разговаривало с ветеранами не только на собраниях/заседаниях, но и во дворе. Сосед, дядя Костя Солоненко, рассказывал, что за сутки отступали на расстояние до 90(!)км пёхом, потому что жить хотелось. Какие там лагеря для женщин и детей?

to Гегемон

При всем уважении, выводы ваши по роману обезоруживающе поверхностны. У этого художественного произведения огромное множество планов и уровней, подтекстов и значений, оно полно горькой иронии и трагизма, а вы все сводите к 'хреново сражаются, потрахаться и нет стратегического плана', это очень несправедливо и вульгарно примитивно по отношению к литературной работе. Кроме того, уже с первых пяти страниц книги ясно, что командование в лице русского генерала Гольца не питает иллюзий относительно качества испанских ополченцев и тех, кто планирует операции из Мадрида, там сплошная ирония и неверие в успех. А еще через десяток страниц уже сама испанка, Пиллар произносит окончательный приговор отряду под руководством Пабло: '... При всей лени, никчемности и слюнтяйстве. При всей теперешней трусости.' Такова реальность той ситуации, которую писатель дает в романе, такой он видел борьбу второго года, это надо понимать. И тем не менее, его Ансельмо, Пиллар, Мария, Цыган и Роберт Джордан - герои, герои наперекор нелепости и бездарности боевых действий стороны, которую они представляют. Их человеческие качества важны, а не стратегический план боевых действий, там отряд-то с гулькин нос, ведь у книги своя логика.

И, наконец, совершенно неправомерно сравнивать действия персонажей книги с действиями 'наших'. Под 'нашими', я надеюсь, вы имеете в виду партизан, хотя бы ради справедливости? Так вот, наши партизаны, при всем уважении к их героической борьбе, лишь поддерживали действия регулярной армии, а без нее были бы так же обречены как испанские горожане и крестьяне, взявшиеся за оружие и имеющие на своей стороне лишь незначительную часть регулярной армии. 80% испанской армии поддержало мятежников, плюс военная помощь Германии и Италии. Моральный дух волонтеров, как бы высок он ни был в начале, не мог эффективно поддерживаться на протяжении длительных боевых действий. В общем, для правомерности сравнений такого рода следует не роман читать, а документальный материал о гражданской войне в Испании. А роман этот жесток, но ему веришь.

Просто для понимания "рецензий".
Отзыв Гегемона на роман Альбера Камю "Чума" был приблизительно такой же - "насколько же советская медицина превосходила...".
Даже и книгу-то читать не обязательно - шаблонов для подобных вбросов много и они очень простые.

PS
Мадрид вообще-то продержался до 39-го года.

Зато Гегемон прикольные стишки сочиняет! Как там...пусть стишки мои просты, они с виду как тосты, как-то так))

to karp

36 - 39 гг., просто удивительно, как долго республиканцы продержались при таком материальном превосходстве противника и каких побед добились. Но...

2 еж ушастый:... выводы ваши по роману обезоруживающе поверхностны.... это очень несправедливо и вульгарно примитивно по отношению к литературной работе....

О Хемингуэе как о писателе я высказался вполне позитивно и определенно, вопросы возникли только по т.н. партизанам и той малоизвестной войне, каковая по сути своей весьма проста: или ТЫ, или ТЕБЯ.

...отряд-то был с гулькин нос...

Именно поэтому и напросилось сравнение с нашими партизанами, коих отряды численностью 10-15 человек доставляли фашистам массу неприятностев, оставаясь неуловимыми, действуя среди своих лесов, хуторков и болот.
Испанские же партизаны с самого начала книги выглядят обреченно, дезорганизованно и деморализовано.

Вах! Что-то пошло не так!

2 еж ушастый:... неправомерно сравнивать действия персонажей книги с действиями 'наших'... наши партизаны... лишь поддерживали действия регулярной армии, а без нее были бы так же обречены как испанские горожане и крестьяне....

Это неправда. В 1941-42 гг. наши партизаны и мечтать не могли о помощи РККА, но действовали на свой страх и риск, поддерживаемые абсолютным большинством мирного населения,оружие и патроны добывали себе сами, при том воевали очень дерзко,нестандартно, с размахом,почти всякий раз ставя в тупик и фашистов и их прислужников.

2еж ушастый:... 80% испанской армии поддержало мятежников, плюс военная помощь Германии и Италии...

Расстановка сил перед войной была приблизительно равной, при том что сама война отнюдь не была вероломной,стремительной и неожиданной, а развивалась медленно.

2 Коноплев Сергей :...А как наши воевали? ... за сутки отступали на расстояние до 90(!)км...

С кем попробуем сравниться? Мож с французами или поляками? Одни понтовались со своей линией Мажино, вторые грозились со своими легионами пойти победным маршем до Рейна, и....те и другие сдулись за месяц без малейших шансов.

Вот что бывает, когда человек историю по срачу в кАментах изучает... а вы тут серьезно о Гражданской Войне в Испании или Хэмингуэях всяких рассуждаете.
Вбросил, подождал реакцию - ура, понеслось...

to karp << Вбросил, подождал реакцию - ура, понеслось... <<

Я надеялся до последнего, но, увы, вынужден согласиться.

Выше была интересная дискуссия о Гражданской войне в Испании и Хэмингуэйе.
Это была Гражданская война и сравнивать ее с Великой Отечественной нельзя. Я о партизанах.
Когда я учился в третьем классе (1968 год), меня за хорошую учебу премировали книгой "Под небом Испании" А.И.Родимцева - он там воевал. Удивительно, какие книги детям дарили! Теперь они с Буратиной в третьем классе справиться не могут.
С тех пор тема Гражданской войны в Испании меня всегда интересовала. В коллекции есть марки франкистов и интербригад и всякие другие артефакты. Будет интерес, покажу в соответствующем разделе.

Мне всегда казалось, что история Испании представлена в популярной литературе очень слабо и совершенно однобоко. Классический англо-саксонский взгляд - Британия царица морей, а испанцы - грязные, вероломные, жестокие и от них воняет чесноком. Между тем, Испания очень долго играла важнейшую роль в мировой истории, а сами испанцы очень достойный и интересный народ.
Лет 15 назад открыл для себя Артуро Переса-Риверте. Блестящий писатель. И как истинный кастилец ненавидит англо-саксов.
По теме дискуссии рекомендую "Саботаж". Дело происходит в 1937 году в Испании и Франции. Интрига завернута вокруг Герники. В одном из эпизодов главный герой отмудохал Хэма в сортире. И, надо сказать, за дело.