Что читаем?

Любовь и секс там в связке, но тоже очень поверхностные и к реальной психологии реальных людей это мало отношения имеет. Так, мечты-фантазии автора.

Вах, я похоже не обманулся,гопников,ханжей,мещанчиков "штормит" от Чернышевского,как и четверть века,и век назад!!! Они сурово несут свою вахту "праведного",охранительского гнева,тень Победоносцева осеняет их!

..."Ты, публика, добра, очень добра, а потому ты неразборчива и недогадлива. На тебя нельзя положиться, что ты с первых страниц можешь различить, будет ли содержание повести стоить того, чтобы прочесть ее, у тебя плохое чутышеье, оно нуждается в пособии, а пособий этих два: или имя автора, или эффектность манеры."
Н.Г.Чернышевский

Для меня Чернышевский - больше чем просто писатель.Это почти фантастическое ощущение,когда свои сокровенные мысли ты находишь художественно оформленными в романе более чем вековой давности!

..."Истина — хорошая ведь: она вознаграждает недостатки писателя, который служит ей."

Чернышевский будто предвидел обвинения в "малохудожественности". Предвидеть современные "иконы" высокой "художественности" в литературе он,конечно же,не мог.И наверное хорошо что не мог.

2Nich:

>Любовь и секс там в связке, но тоже очень поверхностные
>и к реальной психологии реальных людей это мало
>отношения имеет. Так, мечты-фантазии автора.

Любовь и секс всегда в связке. Насчёт остального - книга и есть фантазия. А что касается психологии реальных людей - это к психологам. Они такого могут нарассказать, куда там Хайнлайну. Я понял что Вам у Хайнлайна понравились только подростковые боевички? Ну, каждому своё. А с термином поверхностный вряд ли вы правы. За что-то же он собрал целый букет различных премий, считается одним из основателей американской фантастики, вряд ли это всё за детские книги.

2Гегемон:
>Вах, я похоже не обманулся,гопников,ханжей,мещанчиков
Ровно наоборот. Этим бессмысленным набором бранных слов ты лишний подтвердил, что Чернышевский сейчас интересен в основном любителям вбросов в интернете. И вовсе не как писатель, а исключительно как повод для вброса.

Да и вброс не срабатывает. Калиюга набирает обороты. Если мне приходится вроде неглупым людям объяснять что Хайнлайн это совсем не порнуха...и при чём не объяснил же. Все остались в убеждении что Хайнлайн писал низкосортную эротическую прозу...

to VadLit << Если мне приходится вроде неглупым людям объяснять что Хайнлайн это совсем не порнуха...и при чём не объяснил же. Все остались в убеждении что Хайнлайн писал низкосортную эротическую прозу...<<

Почитал тебя с начала обсуждения Хайнлайна и до конца. То, что ты называешь 'объяснениями' - просто набор общих фраз, часто поверхностных и противоречивых, 'перевод стрелок', временами мелкие личные выпады, упрямое отрицание очевидного. Иногда встречаются вкрапления фактов, но незначительные. С твоей стороны это не дискуссия, это в конечном итоге просто защита самолюбия, на которое никто вовсе и не поcкушался. Не согласиться с собеседником не значит его унизить или оскорбить. Но ты не находишь в себе сил принять аргумент и одновременно не в состоянии его опровергнуть, потому Хайнлайн и остается неотомщенным.

Прочел 'Воспитание чувств' Флобера до половины, если бы не занимательный авторский стиль, любовь и умение замечать и великолепно описывать мелочи и подробности быта, нравы эпохи, разнообразные мужские и женские характеры, то бросил бы, уж больно главный герой мелкотравчат и малодушен, совершеннейшая зануда и пустое место. Впрочем, в 'Госпоже Бовари' и 'Саламбо' положительных героев тоже не было, но там, по крайней мере, были сильные личности. Здесь пока их нет, есть намеки, но посмотрим.

2еж ушастый:

>Но ты не находишь в себе сил принять аргумент
>и одновременно не в состоянии его опровергнуть,
>потому Хайнлайн и остается неотомщенным.

Хоссподя, опять...еж, ну ты же не читал Хайнлайна. Какой аргумент? Ты прочитал статью в вики и кинулся в бой. Ах, Хайнлайн писал о сексуальной свободе! Геть его! Ну да, писал. Секса в его книгах полно. Но он не писал о сексе, это совсем не главное в его книгах, почитай, поймёшь. А если разобраться, высказывания Чернышевского о ревности не подразумевают сексуальную свободу? Я писал о том что Чернышевский писал полный бред, с какой такой радости мужчина может разрешать или не разрешать женщине быть равной ему? И что значит быть равной мужчине, мужчина что - венец творения? По Чернышевскому женщины существа второго сорта, и доблесть мужчины состоит в том чтобы сделать её равной себе. Ну не бред? Если уж начистоту, то это мы существа второго сорта. Обслуга, телохранитель, добытчик. Все наши функции. А женщина богоравная, в ней происходит чудо, зарождается жизнь. Мы молится на них должны а не делать равными себе. Из богинь делать обслугу...

Давай аргументы. Буду соглашаться или опровергать. Только сначала на все мои вопросы ответь.

2VadLit:
>Если мне приходится вроде неглупым людям объяснять
>что Хайнлайн это совсем не порнуха...
Про порнографию - это ты сам придумал и сам собеседникам приписал.

А в остальном - не "вроде неглупым людям", а именно "неглупым". Ты б лучше к ним прислушался, они по делу все пишут.
Хайнлайн рисует отношения так, как это представляла в "мечтах-фантазиях" его целевая аудитория - студенческо-подростковая. Главное/не главное - вопрос спорный, но тема "секаса" у него весьма важная, и не в последнюю очередь - с точки зрения продаж. Если тебе так привычнее, ну назови это темой "отношений между полами" или "любви" - что изменится-то?

2karp:

>Ты б лучше к ним прислушался, они по делу все пишут.

Ага. Изучив википедию я тоже могу писать по делу практически по любому вопросу.



2karp:

>Главное/не главное - вопрос спорный, но тема
>"секаса" у него весьма важная, и не в последнюю
>очередь - с точки зрения продаж

Ну давай поспорим. А в твоей жизни тема секаса не важная? И ты всерьёз считаешь что основная причина его успеха это секас? Я же уже неоднократно повторял - если нужен секас, то это к немецким водопроводчикам.

2VadLit:
Опять начались передергивания? Попыткой приписать собеседникам то, чего они не говорили, ты добьешься только одного - тебе предложат или научиться говорить по делу или откажутся продолжать этот спор ради спора.
Ты мне предлагаешь попробовать это в 100-й раз тебе объяснить? Нет, на этот раз без меня - замусоривать тему у меня нет никакого желания.

2karp:

>замусоривать тему у меня нет никакого желания.

А зачем ты тогда начал о секасе? Ты не заметил что я писал совсем о другом, о роли женщин и мужчин? По моему ты начал о секасе именно из желания замусорить тему. Ты можешь обижаться, но я скажу что вижу. Фиговый ты модератор, карп.

2VadLit:
>А зачем ты тогда начал о секасе?
И опять передергиваешь.
Это ты в сообщении ко мне зачем-то "цепанул" других людей и заявил, что они считают Хайнлайна порнухой.
Тебе было отвечено - ничего подобного, у них все по делу, а про порнуху - ты сам же и придумал.
Ты хотел бы, чтобы я прямо добавил "постарайся в сообщениях ко мне обойтись без подобных "цепляний"? Ну добавил.

>Ты можешь обижаться, но я скажу что вижу. Фиговый ты модератор, карп.
Да это понятно. Но ты просто попробуй без передергиваний - вдруг, даже и при таком же хреновом модераторе результат получится другой.

2karp:

>ты в сообщении ко мне зачем-то пнул других людей
>и заявил, что они считают Хайнлайна порнухой.

А, ты аж про то сообщение...извини, я уже на другой волне и реагирую с учётом сегодняшних сообщений. А тот спор закончился ничем. А пнул я по делу. Утрировал конечно, не без этого, просто меня удивил настолько однобокий взгляд на Хайнлайна. Это всё равно что сказать что Желязны пишет про суперсемейку, а Стругацкие про построение коммунистического общества.

2 karp:... Этим бессмысленным набором бранных слов ты лишний подтвердил, что Чернышевский сейчас интересен в основном любителям вбросов в интернете....

Это не "бессмысленный", а вполне обоснованный список основных типажей хейтеров Чернышевского. Твоя "вброс"-теория слегка устарела,попробуй придумать что-нибудь новенькое,незамыленное.

VadLit:
Ну раз по конкретике.

>просто меня удивил настолько однобокий взгляд на Хайнлайна
Ну я не увидел в том "взгляде", что он пишет только про "отношения полов" или его успех густо замешан на сексе.
Я это воспринял так - Хайнлайн ничего не декларировал, никаких манифестов (в сравнении с Чернышевским) не писал. Хайнлайн - коммерческий писатель, и потому "отношения полов" он описывал так, как это фантазируется его целевой студенческо-подростковой аудиторией. То есть он, скорее, подстраивался под потребителя.
Ну или я его так воспринимаю.

Что важнее "секас" или фантастика и приключения у него - ну, конечно, все-таки приключения.

Тот случай, когда любой другое мнение выслушаю, приму к сведению, но не соглашусь. Мне кажется, он из тех авторов, которые или "садятся" на тебя в молодости и приживаются навсегда или ты смотришь на его книги со стороны.
Тебе, вот, Сапковский, насколько помню, никак. А мне и еще сборники рассказов про "Ведьмака" и первые тома сериала - это восторг молодости. И это никаким объективным анализом художественных достоинств этот восторг не перекрыть.

PS
Студенчество прошло в эпоху "Миров" - издавались такие серии книг "Миры Клиффорда Саймака", "Миры Айзека Азимова", "Миры Гарри Гаррисона", ну и Хайнлайн был в этой серии. Так что его я читал и читал много. Но поклонником так и не стал. Как пример, "Чужак" для меня - это как бы "Хиппи для Чайников" (уж пусть на меня поклонники Хайнлайна не обижаются).

2karp:

>раз по конкретике.

Во, вот это по конкретике. Возразить нечего, субъективно всё верно. А когда говорят что-то типа - Хайнлайну на старости лет захотелось чтобы ему давали молодые тёлки, да и вообще всем давали, и чтоб зачатие было регулируемым...тут от пинка мне, как поклоннику Хайнлайна, очень трудно удержаться. Да и не особо-то хочется удерживаться. Надеюсь мы друг-друга поняли.



2karp:

>Чужак" для меня - это как бы "Хиппи для Чайников"

А чего обижаться? По сути верно. Краткое руководство. Хиппи - не самые плохие люди в этом мире.