Что читаем?

to VadLit << Ага. Когда эту связь видеть невыгодно, то её как бы и нет. Ну нет и нет, мне то что...<<

Дело в том, что мне есть дело. Я в обсуждениях обычно пытаюсь для себя что-то выяснить, в том числе и с помощью собеседника, потому слежу и за его логикой. В данном случае, увы. Ты просто переводишь стрелки, ход бессмысленный с моей точки зрения, бо он продиктован лишь эмоциями.

Чернышевский, конечно, редкая муть. Причём, даже не касаясь собственно содержания романа, это просто слабо, коряво, порой чуть ли не косноязычно написано. Кстати, мы его в школе, помню, не читали, маячил лишь в списках внеклассной литературы. Я ознакомился уже позднее, в университетские годы. А как сейчас? У кого дети - подростки? Изучают?

А! Хайнлайн с его болотом сексуальной эмансипации никак не может служить маяком на пути к тем ценностям, которые были тут затронуты в связи с романом Чернышевского. Разные направления, не надо смешивать.

to Ourson << Чернышевский, конечно, редкая муть...то просто слабо, коряво, порой чуть ли не косноязычно написано<<

Художественно Чернышевский в романе, конечно, довольно беспомощен, да вообще его сильная творческая сторона это критика, философия, вовсе не артистизм. Тут, впрочем, некоторые его мысли пытались обсуждать, не художественную сторону романа, она слаба, вопросов нет.

2еж ушастый:

>Ты просто переводишь стрелки, ход бессмысленный
>с моей точки зрения, бо он продиктован лишь эмоциями.

Правильно, эмоции. То, что отличает человека от робота. А вовсе не философия ах, что же делать???

2еж ушастый:

>Хайнлайн с его болотом сексуальной эмансипации

Ну, если ты считаешь что Хайнлайн пишет о сексе...тут уж я бессилен. Каждому своё, читай Чернышевского.

2еж ушастый:

>никак не может служить маяком на пути к тем ценностям,
>которые были тут затронуты в связи с романом Чернышевского.
>Разные направления, не надо смешивать.

Каким ценностям? Равноправие мужчин и женщин? Этого не существует, как бы мужчинам этого не хотелось. Мы по определению ниже женщин, за что и гнобим их всю жизнь и ещё и этим гордимся. С этого пути я уже давно свернул.

Ну вот, теперь ты Чернышевского записал в роботы, а роботов в философы.

Хайнлайн пишет и еще как пишет о сексе и в изрядных дозах, не пойму что тебя удивляет. Секс - одна из наиболее серьезных сторон взаимоотношений мужчин и женщин, это во многом определят устройство общества и пути его развития. Этот его 'Чужак...' просто замешан на нем, проба пера, так сказать.

<< Каким ценностям? Равноправие мужчин и женщин? Этого не существует, как бы мужчинам этого не хотелось. Мы по определению ниже женщин, за что и гнобим их всю жизнь и ещё и этим гордимся. С этого пути я уже давно свернул.<<

Полного и всеобщего равноправия между полами сегодня не существует, как и многого другого, но как и ко многому другому к нему следует стремиться, Чернышевский на это указал. Кстати, он, как и ты считал, что 'мужчины ниже женщин' и старался, как мог, это исправить. А то, что сегодня равноправия между полами больше, чем во времена Чернышевского есть, безусловно, и его заслуга.

2еж ушастый:

>Хайнлайн пишет и еще как пишет о сексе и в изрядных
>дозах, не пойму что тебя удивляет.

Хайнлайн пишет не о сексе. А удивляет меня то мне приходится это объяснять.

2еж ушастый:

>Чужак...' просто замешан на нем, проба пера,
>так сказать.

Это ты серьёзно? Ты его наверное в пубертатном возрасте читал, может стоит перечитать с точки зрения взрослого мужчины?



2еж ушастый:

>Полного и всеобщего равноправия между полами
>сегодня не существует, как и многого другого,
>но как и ко многому другому к нему следует стремиться,

Я не понимаю зачем стремиться к тому что противоестестественно. Но - у каждого свой путь. С Чернышевским во главе. Счастливого пути.

2еж ушастый:

>ты Чернышевского записал в роботы, а роботов
>в философы.

Не выдумывай. Не понимаешь о чём я говорю - так и скажи.

to VadLit

Как я указал выше, Хайнлайн пишет И о сексе в том числе. В той же Википедии, да и в любом исcледовании творчества Хайнлайна ты найдешь посвященный этому раздел, это одна из его излюбленных тем, книги хорошо раскупались:

'По ряду причин на раннем этапе Хайнлайн затрагивал сексуальность в очень небольшом количестве произведений, однако начиная с «Чужака в чужой стране» (ставшей одной из первых НФ-книг, в которой открыто обсуждаются вопросы секса) эта тема занимает значительное место в его работах[62]. Ближе к концу карьеры Хайнлайн начал описывать эрекцию и оргазм уверенно и с юмором[80]'.

Википедия

Там, обрати внимание, и про 'Чужака' упоминается. Читал я его первый раз годков в двадцать шесть, мнение было расплывчатое, бо сравнения с серьезными работами западных фантастов он не выдерживал и несло от него какой-то бульварностью. А решив составить мнение с точки зрения взрослого мужчины лет семь назад, я стал его перечитывать, осилил меньше трети и бросил, навсегда поставив на нем крест: действительно, чтиво для особей, переживающих пубертатный период, ну, может ранне-постпубертатный.

<< Я не понимаю зачем стремиться к тому что противоестестественно. Но - у каждого свой путь. С Чернышевским во главе. Счастливого пути.<<

Противоестественно считать, что какой-то пол ниже или выше другого, мы друг друга дополняем, от непонимания этого проистекают все неувязки в социальном плане. Чернышевским же как знаменем я не размахиваю, я по нему не живу, у меня своя голова, но не вижу повода преуменьшать его заслуги.

И, наконец, вот твоя фраза:

'Правильно, эмоции. То, что отличает человека от робота. А вовсе не философия ах, что же делать???'

И если ее проанализировать, то ты Чернышевского записал в роботы, а роботов в философы, именно так, подумай сам и не фиг огрызаться.

А можно подробнее про Хайнлайна. Что там за идеи, кроме: а давайте все будут любить всех, просто потому что в кайф. "А потом я расцеловала его, и его, и ее" (с).

2еж ушастый:

>Хайнлайн пишет И о сексе в том числе. В той же
>Википедии, да и в любом исcледовании творчества
>Хайнлайна ты найдешь посвященный этому раздел,

Я не читаю исследования о книгах. Я читаю книги. А "о сексе" это немецкие фильмы про водопроводчиков.

2Nich:

>А можно подробнее про Хайнлайна. Что там за идеи,
>кроме: а давайте все будут любить всех, просто
>потому что в кайф. "А потом я расцеловала его,
>и его, и ее" (с).

Огорчу. Описаний групповых оргий у Хайнлайна нет. Чужак это о человеке, воспитанном марсианами. Он хотел сделать всех людей счастливыми. За это его забили камнями. Вот такая вот лавстори...

Если за сексом, то это Не убоюсь я зла. Описаний оргазмов и эрекций там, правда, тоже нет, но разница между мужчиной и женщиной исследована достаточно подробно.

Хайнлайна не читал, голливудские фильмы по нему смотрел, норм. Картинки идеального милитаристского общества с его культурой и моралью. Раз уже смотрел фильм, книги искать и читать желание отпало. Лема еще не всё читал, его книги всё выходят почему-то

про идеи Х. с 12:40
и про секс там коммент. Ну наверно, им виднее. Цитата
в поздние годы он конкретно свихнулся на теме е..и . Все поздние романы - сплошная траханина с вкраплениями фантастики. Ну хотелось мужику чтобы молодые девки ему давали за то,что он умный, но, в реальности этого не происходило. Поэтому во всех его поздних романах вроде "Не убоюсь я зла..." ,"Число зверя" и т.п. проходит линия о том, что очень хорошо молодым девкам трахаться со старыми успешными мужиками, да и вообще -- трахаться со всеми...Хотя за антикоммунизм ему -- +500 в карму

2presnja:

>про секс там коммент. Ну наверно, им виднее. Цитата
>в поздние годы он конкретно свихнулся на теме
>е..и

Кому виднее? Комментаторам? С чего бы? Я встречал комментататоров которые и в Ромео и Джульетте находят сексуальный подтекст. Это можно при желании везде найти

2VadLit:

>Кому виднее? Комментаторам? С чего бы

знатокам и\или любителям творчества Х. Он очень крупный феномен, всего один из 5-7 писателей "пророков-предсказателей" золотого века амерской сци-фикшн. Брэдбери к ним не относится, старомоден и сентиментален.

Ридли Скотта мне авторитет и как художник, и как менеджер проектов. Он собрал представительный состав знатоков, экспертов в хорошем смысле этого слова, сделал с их помощью капитальный обзор "золотого века". И Ф.Дика он тоже через эту призму показал, мне он тоже перпендикулярен

2presnja:

>знатокам и\или любителям творчества Х.

Я прочитал всего Хайнлайна. И это нужно быть ну очень озабоченным чтобы написать что у него в книгах ну все подряд трахаются. У него и сцен так чтобы откровенных нету. Так что у кого чего болит...

2VadLit:

Огорчу. У Хайнлайна я читала и Чужака, и "Не убоюсь я зла" (в двух разных переводах), а еще "Фрайди", "Звездный десант", "Луна жестко стелет" (в двух разных переводах), а также несколько его романов, которые явно писались как чисто приключенческие и для подростков (имхо, они самые удачные, например "Гражданин галактики").

Я не спрашиваю про сюжет. Я спрашиваю: где там идеи?
По-моему, Хайнлайн довольно поверхностен. То, что он хочет сказать, он проговаривает как-то невнятно и не до конца. Немножко антирасизма, при этом немножко милитаризма, немножко за свободу и про любовь всех ко всем.

Про женщин у него примерно так: было бы славно, если б дамы относились к сексу легко и занимались бы им прям сходу, ну просто потому что кругом такие славные ребята. Хорошо бы узаконить групповую семью. Идеальная женщина - с функцией обратимого бесплодия. (См. "Фрайди").

В целом, я бы сказала, довольно потребительское отношение.

2Nich:

>Огорчу

Чем?



2Nich:

>где там идеи?

В Чужаке на поверхности. Ты есть Бог. В Не убоюсь я зла...просто показано насколько разные мужчина и женщина. Соответственно идеи - на выбор. Куча всяких разных идей в цикле про Лазаруса Лонга, но там тоже много секса и идеи вычленить непросто.

2Nich:

>чисто приключенческие и для подростков (имхо,
>они самые удачные, например "Гражданин галактики").

По мне так слишком детские. Почему-то именно по таким и делали экранизации.

2Nich:

>Хорошо бы узаконить групповую семью.

Про семью ещё хорошо в Луна - суровая хозяйка. Но вы не совсем правы в отношении Хайнлайна к женщинам. Оно не потребительское. Просто большинство женщин у него уж слишком возбудимые )) ну и соответственно... в Чужаке об этом довольно подробно, когда Джилл начинает работать стриптизёршей.

2Nich:

>про любовь всех ко всем.

Вот. Про любовь. Не про секс. Про секс это к немецким водопроводчикам