Новость "Названы номинанты на включение в Зал славы рок-н-ролла в 2023 году"

2Bog:
>Почему вы так думаете, учитывая, что реально
>основной стиль музыки для Америки это Кантри?
>Да это музыка конечно поживее русских романсов,
>но тоже совсем не по теме ритма, а слова которые
>можно петь без музыки там важны.

Потому, что кантри не вышел за пределы Америки, и не оказал такого влияния на мировую музыку, как джаз. По сути у них это локальное явление, как в России, например, народная песня. Конечно, из кантри возник Боб Дилан. Но и Дилан по-большей части своего творчества, это чисто для американцев.

2Fat Bob:

>Потому, что кантри не вышел за пределы Америки

Так мы же сейчас говорим именно о американском рынке, тема о Зале, а не о музыке в мире в целом. Если смотреть в целом, там тоже все неоднозначно, в той же Франции, Шансон их все…
Хотя на самом деле кантри вышло за приделы Америки, но уже не в чистом виде, но это сильно не по теме.

2Bog:

>И вот тут и начинаются сложности не будучи
>носителем языка, слова оценит часто сложно даже
>прилично зная язык, потому что часто важен даже
>не смысл, а форма подачи лирической части произведения.
>И если принимать в расчет лирику тот же список
>500 лучших песен RS становится намного логичнее…

Я описал так сказать общую дугу и на 300% уверен, что глобально дело именно в ритмике.
Естественно наверняка есть примеры работающие против моей теории. Бывают разные исключения и размытые границы состояний как у существ и предметов, так и у теорий. Дело в масштабе взгляда на детали.
Я не сильно осознаю значимость этого пресловутого зала - может он важен, может нет.
Про кантри верно подмечено, что он поближе к русской музыке (относительно негров).
Но негры уже повлияли структурно, есть называемый "американский вокал"*, который "на совести" Армстронга. И который может присутствовать даже в кантри-песнях. Т.е. мы здесь имеем дело с набором компонентов правильная комбинация которых дает больше шансов собрать то природное состояние, которое отзовётся в бОльшем количестве сердец.

Если названные мной выше Юрай Хип, Назарет, Шокин Блу ещё не в зале, значит всё-таки не помогает пока им английский язык.

* про американский вокал - в одной из частей фильма "Джаз" рассказано.
Предполагаю, что форумчане примерно представляют что это такое, тем более я Армстронга упомянул для ориентира.

2Василь Гафи:
>Я не сильно осознаю значимость этого пресловутого
>зала - может он важен, может нет.

Вопрос то на самом деле не в зале, но это отличный пример культурных различий и разного видения истории поп музыки, у нас и у них.

2Василь Гафи:
>Но негры уже повлияли структурно, есть называемый
>"американский вокал"*, который "на совести" Армстронга.
На мой взгляд это уже будет иметь значение если совсем глубоко копать, но тогда уже можно углубляется в филологию, и совершенно иную структуру английской речи, более подходящую для ритмики, тот же французский язык намного плавнее, поэтому даже французский рэп намного мелодичнее. Собственно близость французской и итальянской музыки для России вполне объяснима, структурно эти языки нам ближе.
Но я так глубоко всё-таки не копаю, смотрю на то, что на поверхности)

2Василь Гафи:
>Если названные мной выше Юрай Хип, Назарет, Шокин
>Блу ещё не в зале, значит всё-таки не помогает
>пока им английский язык.

С Юрай Хип как раз всё понятно. Британский рок, тот который основан не на блюзе, развился из бита и скиффла, с замесом европейской классики.

2Bog:

>На мой взгляд это уже будет иметь значение если
>совсем глубоко копать, но тогда уже можно углубляется
>в филологию, и совершенно иную структуру английской
>речи, более подходящую для ритмики,

Да я тоже не особо глубоко копаю (в плане: имена, пароли, явки). Но я по большей части действительно стараюсь проникнуть в суть явления, условно свести всё к схеме - к минимально неделимому для понимания/усвоения компоненту.
Американский вокал почему срезонировал в мире (как и рэп) - это ближе к природному, тут обратно всё скатится к теме "золотого течения" (в очередной раз подпишу, что это не про точную пропорцию 8/13, а про распределение приоритетов внимания в произведении). Я в этом как рыба в воде и зарабатываю используя это понимание.
Но местные не понимают и нервничают при моём упоминании этого ЗС.
Потому особо мне добавить нечего, схема такая как сказал выше, а далее лишь подробности при анализе частных случаев.

>тот же французский
>язык намного плавнее, поэтому даже французский
>рэп намного мелодичнее. Собственно близость французской
>и итальянской музыки для России вполне объяснима,
>структурно эти языки нам ближе.
>Но я так глубоко всё-таки не копаю, смотрю на
>то, что на поверхности)

На мой взгляд замени Англию Францией (тем более Новый Орлеан - французская тема даже в названии) ничего принципиального не произошло бы. К звучанию языка это мало относится.
Главное кто первым внедрил "негритянское" в музыку, а та уже как "воздушно-капельная" тема прошлась по миру.
Так получилось, что это было сделано на английском языке, когда бывшая французская колония в англоязычной среде стала родиной джаза. Важно ведь не только про зарождение, но ещё и распространение.
Как например Джанго Рейнхардт - уродился вот один и любой джазмен америки только и мечтал с ним сыграть, но больше фигуры сопоставимой с ним и влияющей на джаз во Франции больше не наблюдается.

Владей на тот момент Новым Орлеаном Италия или Франция и будь эта территория ещё имеющей потенциал разрастись (типа бежавший от рабства негр уже владеющий итальянским языком на территорию, где он может продолжить заниматься музыкой и говорить на итальянском), то я думаю - большая вероятность повтора зарождения джаза, но просто на другом языке. Тем более джаз вначале был инструментальным.

Природное это - пропорции. Язык (звучание) это окраска.
Цветок в природе может быть любого цвета.
Пропорции это математика, математику можно свести до схемы/формул.
Примерно так.

2Fat Bob:

>С Юрай Хип как раз всё понятно. Британский рок,
>тот который основан не на блюзе, развился из бита
>и скиффла, с замесом европейской классики.

Именно. Потому они меня не трогают(не говорю что плохие а именно не трогают).
Не позиционирую себя там каким-то блюзменом или разбирающимся в блюзе. Но точно знаю (чувствую) где есть "природный" описанный выше) потенциал.
Потому предполагаю что эти их корни (из бита и скиффла, с замесом европейской классики) и не дают им попасть в пресловутый зал.

2Василь Гафи:

>На мой взгляд замени Англию Францией (тем более
>Новый Орлеан - французская тема даже в названии)
>ничего принципиального не произошло бы.

Тут уже точно никто не скажет, из разряда а если бы. Но кроме чисто ритмически языковых моментов, имеются культурные, социальные и этнические различия и они тоже влияют, реально даже черная музыка в Америке и Англии не совсем похожи, разница не глобальная но она есть. Джаз тоже очень долго приживался в Европе, хотя он уже после второй мировой был в Европе очень популярен, но свои музыканты появлялись тяжело, даже интересно, что те американские музыканты кто уехал во Францию, подальше от ссегрегация, там так и не реализовались по большому счету. Я бы не стал все сводить только к вопросу ритмики влияния чёрной музыки, на мой взгляд все сложнее.

2Василь Гафи:
>Природное это - пропорции.
Если бы все было так просто вся народная музыка была бы близка, но этого не произошло.

2Bog:
Собственно близость французской
>и итальянской музыки для России вполне объяснима,
>структурно эти языки нам ближе.

Если не знаешь языка, то без разницы. Лошата ми контари.
Но ведь "Шизгара" - на английском. А как близка русскому человеку) Бони М - тоже на английском. Смоки - Водки Найду - тоже английский.

2Fat Bob:

>2Bog:
>Собственно близость французской
>>и итальянской музыки для России вполне объяснима,
>>структурно эти языки нам ближе.
>Если не знаешь языка, то без разницы. Лошата
>ми контари.
>Но ведь "Шизгара" - на английском. А как близка
>русскому человеку) Бони М - тоже на английском.
>Смоки - Водки Найду - тоже английский.

И да и нет, тот же французский шансон у нас очень хорошо заходил, всегда, а на англицком далеко не все, и опять таки больше именно мелодическая музыка, европейская.
Но у нас вобще несколько иное восприятие западинной музыки, многое стало хитом просто, потому что было выпушено на пластинках Мелодия. Это очень важный момент. Кстати если говорить о восприятии ритмичной музыки, наша страна очень показательный пример, отношение к ритмической составляющей у старших поколений воспитанных за железным занавесом и молодежи сформировавшееся начиная с 90х разное, молодёжь намного легче воспринимает музыку основанную на ритме, в том числе черную, чем старшее поколение.

А вот, например, Элтон Джон, ранний. Там зачастую такие тексты, что без поллитры не поймёшь, в чем смысл. Он и сам говорил, что порой не понимает, о чём Берни Топин пишет. Слушают его, наверное, не из-за текстов, а чисто из-за музыки? Тем более, что у Элтона, по-крайней мере, раннего, гармонии весьма интересные и непростые.

2Bog:

>Если бы все было так просто вся народная музыка
>была бы близка, но этого не произошло.

Многие путают народное и природное. А это увы не тождественно. Все эти пелагеи, иванкупалы итд. Думают, что если засунут свирели и всякие славянские "гой еси" то всё - этника. А это псевдоэтника, а местами и натуральный суррогат.

Битловская Мишель намного более природное именно благодаря ритмической организации нот: много разу уже этот хрестоматийный пример кидал, но он наиболее усвояемый.

Миии шель май белл - две средние, 2 короткие
Сон дэ мон ки уон трес бьен ансабл - одна длинная
Трес бьен ансалбл - 4 короткие

Возникает уникальный ритмический рисунок, который будет считываться до конца времён.
Вертикальный мелодизм (высота тона) при этом не важен, можно десятки песен с разной мелодией и гармонией сочинить на этом рисунке.
Есть кстати такое и в поэзии, и самое забавное, что моя жена дошла до этого же сама, но в контексте поэзии.
Она много из классики знает наизусть и например про одного поэта мне сказала - смотри как тырит, взял ритмический рисунок Маяковского и 1 в 1 на него свои слова положил.
В общем ритмика и ещё раз ритмика.

Т.е. условное "золотое сечение" (читаем - организация приоритетов во внимании) это не штамп, это рабочая схема позволяющая каждый раз создавать уникальный продукт.
Благодаря чему Битлз - самые крутые дизайнеры в музыке. Их продукция узнается с 4-5 нот, как издалека узнается логотип.
И в целом, чем более узнаваемое (конечно при этом и приятное на слух), тем более шансов попасть в этот пресловутый зал.
Я так думаю.

Естественно сейчас ещё есть всякие гендерные и чёрные темы. Их не берём в расчёт.

2Fat Bob:
>Элтон Джон, ранний. Там зачастую такие тексты,
>что без поллитры не поймёшь, в чем смысл. Он и
>сам говорил, что порой не понимает, о чём Берни
>Топин пишет. Слушают его, наверное, не из-за текстов,
>а чисто из-за музыки?
«Your Song» и «Candle in the Wind» без текста 100% не выстрели бы. На вы не забывайте, лирика это не стихи без мелодии это текст не отчем…

2Fat Bob:
>Тем более, что у Элтона, по-крайней мере, раннего,
>гармонии весьма интересные и непростые.
Не везде у элтона в том числе раннего огромное количество песен которые можно напевать в душе, а это явный признак хита)
Кстати когда я говорю о тексте это не значит что текст полон смысла, это конечно желательно, но важнее что бы он намертво запоминался

2Василь Гафи:
>Все эти пелагеи, иванкупалы итд. Думают, что
>если засунут свирели и всякие славянские "гой
>еси" то всё - этника.
Так я и не говорю о современных исполнителях, а именно о той этнической культуре которую мы сейчас знаем в основном как факт истории, где-то это живо и сегодня, где-то даже записей не сохранилось.
2Василь Гафи:
>Т.е. условное "золотое сечение" (читаем - организация
>приоритетов во внимании) это не штамп, это рабочая
>схема позволяющая каждый раз создавать уникальный продукт.
Так, сморю вы уже второй раз о золотом сечении, тогда давайте всё-таки разделим ритмику пришедшую из африканской музыки и такие понятия как золотое сечение или золотая секвенция, которые были известны еще во времена Моцарта и Баха… Если иметь в виду ритм как музыкальную форму в принципе, то да он важен в любой музыке

2Bog:

>Так я и не говорю о современных исполнителях,
>а именно о той этнической культуре которую мы
>сейчас знаем в основном как факт истории, где-то
>это живо и сегодня, где-то даже записей не сохранилось.

Ну об чём говорить "о той этнической культуре которую мы сейчас знаем в основном как факт истории", если на западе ещё в начале века человеческие зоопарки были. Вы хотите чтобы они этническую музыку за равную "белой" считали?

На эту тему опять же сошлюсь на фильм "Джаз". Там в штатах собрались композиторы в году 1920 примерно (не вспомню сейчас точно) на тему "давайте придумаем народную американскую музыку". Композиторы были ес-но белые воспитанные на европейских традициях.
А голос за кадром в фильме (кажется это был джазмен Уинстон Марсалес) озвучил, "этим композиторам нужно было буквально спуститься в ближайший клуб где играл и пел Армстронг, чтобы понять что народная американская музыка уже плавилась и бурлила в кипящем котле, и была готова разлиться по тарелкам, только зацените. (текст примерный)


2Bog:

>Так, сморю вы уже второй раз о золотом сечении,
>тогда давайте всё-таки разделим ритмику пришедшую
>из африканской музыки и такие понятия как золотое
>сечение или золотая секвенция, которые были известны
>еще во времена Моцарта и Баха… Если иметь в виду
>ритм как музыкальную форму в принципе, то да он
>важен в любой музыке

Я вижу снова непонимание от оппонентов того что говорю. Не нужно разделять Африку и Баха. Я не про ритм (африканские или какие ещё барабаны) а ритмику - способ организации нот позволяющий создать уникальные но гармоничные условно назовём трафареты.
"ТраааатАтАтттТаТаТаааа". "Быбдыбуууубдыбубууубыбыбыбдыбуууу".
Это универсальная тема. Пропорции сколько чего и где. Работает во всех изобразительных и аудио отраслях, вне привязки к стилю, стране, языку. В дырочки суешь хоть ноты, хоть деревья в пейзаже, хоть людей в групповом потрете, хоть элементы орнамента в узоре.

Это не средство создать хит, это средство создать запоминающийся паттерн (а уж по успеху это там как планеты встанут).
Нужная ссылка на видео, где объяснено буквально за полторы минуты не ищется ни на сайте (раза 3-4 уже размещал) ни на ютубе.
Чувак в видео на примере 3д модели нашел идеально подобранные слова как это работает.

Значит не судьба 8). Я просто занят сейчас, чтоб снова пытаться это найти и разжевать. Учусь новой штуке по туторам, отвлекаться на длительный срок крайне нежелательно для процесса обучения.

Значит останется просто таким моё зафиксированное мнение - негритянские (читай природные) флюиды должны присутствовать в бОльшем чем имеется в наличии у той музыке которая претендует на попадание в зал. Комиссия которая рулит попаданием - насколько я понял штатовская. А там всё-таки гораздо большее понимание синкоп, оттяжечек, триолей других музыкальных приёмов чем в европейской и тем более в нашей культуре. Их это окружает с детства.
У кого-то другое мнение, у меня такое.

2Василь Гафи:
>Вы хотите чтобы они этническую музыку за равную
>"белой" считали?
Ну вобщето я имел в виду всю этническую музыку, в том числе и белую, тех же славянских народов, реально и та же кельтская музыка, это тоже этника пусть номинально ей не считается. Если говорить о музыкальных основах появившихся еще до развития культуры как таковой.

2Василь Гафи:
>На эту тему опять же сошлюсь на фильм "Джаз".
>Там в штатах собрались композиторы в году 1920
>примерно (не вспомню сейчас точно) на тему "давайте
>придумаем народную американскую музыку". Композиторы
>были ес-но белые воспитанные на европейских традициях.
Собственно это иллюстрация того о чем я писал выше в Америке за счет расовой сегрегации было сильнейшее разделение музыкального рынка и не было серьезного проникновения черной культуры в белую до начала 60х

2Василь Гафи:
> Я не про ритм (африканские или какие ещё барабаны)
>а ритмику - способ организации нот позволяющий
>создать уникальные но гармоничные условно назовём трафареты.
Тогда извините я не совсем понимаю вашу мысль, потому что ритмика существовала в музыке всегда, в таком случае «очи черные» это тоже ритмика… Её можно найти в русской народной, а в какой ни будь еврейской народной музыке её вобще море, а оттуда она попала в украинскую и русскую народную. А у европейцев там вобще с этим проблем нет. В таком свете я пожалуй не могу согласиться со значением именно африканских флюидов. Когда мы говорим о влиянии негритянской культуры на музыку в 20м веке речь, на мой взгляд, всё-таки немного о другом, ритмика же присутствовала в европейской и славянской культуре если не всегда то намного дольше. И к теме культурных различий, с чего мы начали разговор я бы тогда этот момент не относил.

Странно, что Майкла Джексона в этом списке нет...

Майкл там уже давно с 1997 как член Jackson 5 и с 2001 сольно

Мало. Надо ежегодно его номинировать. Педофилы, извращенцы и рэперы - вот основа рок-н-ролла. Потому там нет Slade, Nazareth, Grand Funk... Mark Farner хорошо сказал на сей счет - "GRAND FUNK ISN'T IN THE ROCK AND ROLL HALL OF FAME BECAUSE WE HAVEN'T OBTAINED THE BROWN RING AROUND THE MOUTH FROM KISSING SOMEBODY'S HIND END"

2Bog:

>Тогда извините я не совсем понимаю вашу мысль,
>потому что ритмика существовала в музыке всегда,
>в таком случае «очи черные» это тоже ритмика…

Перед сном решил ещё раз попробовать разжевать мысль.
Вот как раз "удачный" пример с Вашей стороны. Частушка. Представьте те ритмики это векторы движения футболиста. Направление не обязательно. Каждая строка может быть прямым отрезком, может быть дугой. Я изобразил прямыми отрезками.
Главное ритмика. Если спроецировать "Очи черные" - синяя траектория, "Мишель" - красная.
У "Очи черные" - равновеликие строки, глобальный ритм скучен, футболист двигается равновеликими отрезками.
Внутри каждого отрезка одинаковый перебор бутсами "та та таааа тата".
Мало того что на такой футбол будет не интересно смотреть, он ещё будет антирезультативен для команды исповедующей "Очи черные". Потому что есть эффект привыкания, и игрок противоположной команды сможет предсказать где будет наш игрок.

Смотрим ГОРАЗДО БОЛЕЕ ПРИРОДНОЕ поведение игрока двигающегося по схеме "Мишель". Вначале среднерасслабленные рывки, затем длинный рывок, два финальных рывка на "трес бьен ансамбле".
Такое движение не вызывает привыкание, есть эффект новизны, есть труднее относительно "Очи черные" спрогнозируемая трасса.
Ритмика это пропорция участвующих в ней элементов.
А в элементах может быть что угодно, от изображений и звуков, до траекторий или даже величины прозрачности.
Т.е. это такой своеобразный мидифайл, в который можно запихнуть абстрактную информацию.

Подчеркиваю - абстрактную: ноты, часть изображения итд.
Потому что есть один придурок - музыковед Казиник, который дискредитирует золотое сечение пихая его в стихи.
Стихи это не абстрактная информация, а вполне конкретная (если только не на языке тумбаюмба).
Золотое сечение это то что работает с мейнстримовым поток поступающей информации. Вы смотрите на Парфенон и первое что считывается с его изображения в фас, что длина и ширина относятся как 8 к 13.
Зритель считывает вначале более значимую инфу, затем менее. Получается распределение по приоритетам. Нет психологического дискомфорта - на что смотреть вначале, на что позже.

Если послушать этого Казиника, то допустим в 8 строчном стихе в 5 строке нужно засунуть - главный смысл. От этого стих будет могучим! Натуральный дебил и ведь многим запарил мозги.

Надеюсь сейчас понятнее про золотое сечение. Больше добавить особо нечего.