Paul McCartney "McCartney III" (18.12.2020)

Согласен. МакКартни - гений. МакКартни III - отстой. И это вполне совместимо ( как Инь и Янь ).

2nabon:

>Согласен. МакКартни - гений. МакКартни III -
>отстой. И это вполне совместимо ( как Инь и Янь ).

Точнее: как "Инь", "Ян(ь)" и "хрень"... :)))

2belacqua shuah:

>Просто, если принять тезис о вкусах, про которые
>не спорят, ... я вполне чувствую себя
>вправе высказать эти свои личные вкусы. Обосновать
>— уже сложнее, скорее на уровне эмоций...

Истину не ищут на уровне эмоций. Если мы принимаем тезис о вкусах,
то и должны говорить не о них, а об их причинах с целью понять
и оценить объективно, пусть лишь в своей интерпретации этой объективности.
Я, может быть, никогда не стану чьим-то фанатом, но прислушаюсь чужому
на этот счет мнению, постаравшись понять, где же здесь прикол. Мнение
"да, это круто" можно и нужно уметь высказывать даже тогда, когда лично
тебе именно это не нравится. Например, я легко могу привести одно из объяснений
того, почему Driving Rain не удался: там нет запоминающихся мелодий,
которыми всегда славился Маккартни. Если Вы спорите, то укажите оттуда
такую мелодию, сравнимую с мотивами из Ram или Band On The Run. А после
этого можете попробовать привести объективное, на ваш взгляд, объяснение
слабого качества Pipes of Peace. Если же препираться о вкусах, то это будет
лишь знак уважения к karpу :)

2rbd:

>Например, я легко
>могу привести одно из объяснений
>того, почему Driving Rain не удался: там нет
>запоминающихся мелодий,
>которыми всегда славился Маккартни.

С мелодиями тоже не всегда понятно, прямо скажем. Не все слышат их одинаково и в одинаковых местах. Например, здесь многие утверждали, что на Chaos and Creation нет мелодий от слова совсем. Мне же кажется, что все песни там исключительно мелодичны. Порой это зависит от количества прослушиваний, иногда просто «не кликает», сколько ни слушай. На Driving Rain я тоже особо мелодий не слышу, недавно только что-то зацепило в Tiny Bubble, про которую везде писали «какая мелодичная песня». Ну, думаю, послушаю еще. Где-то на третий раз что-то кликнуло)) И это сейчас, то есть со времени выпуска альбома прошло много лет. А кто-то, и не один, на этом форуме писал, что весь Макка за последние лет 20 немелодичен, типа, утратил дар... Ну хз, я такого совсем не слышу. То есть и тут никакой объективности, одна вкусовщина).

>А после
>этого можете попробовать привести объективное,
>на ваш взгляд, объяснение
>слабого качества Pipes of Peace.

Легко) Это просто не моя музыка — слишком попсово и по-восьмидесятнически. Про отсутствие мелодий не говорю — они есть, но не трогают меня совсем в такой аранжировке.

Вся музыка - это абсолютная вкусовщина. Есть только один относительно объективный показатель - когда люди голосуют рублем (или долларом). Количество проданных физических копий или легальных скачиваний в соответствующих сервисах. И по этому показателю, как понимаю, с "Маккартни III" все в-порядке. Естественно, с поправкой на время: ни один исполнитель возраста 70+, даже Маккартни, не может конкурировать по продажам с кумирами подростков.
Успех "Маккартни III" абсолютно соответствует его качеству, это отличный альбом Пола. Лучший, который он мог бы записать в одиночку в 2020м году.

2Loppy:

>rbd прав относительно объективной истины в том
>плане, что истина есть, но доказать кто к ней
>ближе сложно в силу софизмов, лукавства и разницы
>уровней понимания (все это в разных пропорциях).

То есть кто-то из, скажем, фанатов Толстого и Достоевского (ну или, снижая пафос, Леннона и Маккартни), спорящих, кто из кумиров круче, все же обладает истиной, но мешают софизмы? Интересно, кто и когда сможет это доказать))

>2belacqua shuah:
>>Просто, если принять тезис о вкусах, про которые
>>не спорят, во всяком случае в искусстве (и в
>гастрономии),
>>концепт "неправды" становится довольно смешным.
>В то же время, почему никто не спорит с тем,
>что груша для одного, а яблоко для другого. То
>есть в гастрономии ведь и в самом деле не спорят.
>Потому как и в самом деле только дело вкуса. И
>если приравнивать с гастрономией вкусы в сфере
>культуры, так почему же в этих культурных разборках
>повсеместно выходит спор. Вывод довольно простой:
>нельзя проводить тотальную параллель между сферой
>гастрономии и сферой искусства. Это натяжка. Единственно,
>что можно точно утверждать, что каждому свое.
>Но от этого ни картофель не станет с витамином
>В12, ни Бибер талантлив, как Битлз.

Тотальные параллели вообще никогда не стоит проводить, соглашусь. Всегда есть различия. Однако и в гастрономии все не так однозначно)) Например, отмеченный вами факт наличия витаминов в продуктах далеко не всегда играет там главную роль. То есть довольно редко. Очень много жирного и тяжелого — хоть в фастфуде, хоть в высокой кухне. Однако мало кто всерьёз считает любителей фуа-гра, бекона или просто биг-мака дураками, которым недоступна Истина о еде. Тут только идеологические веганы вспоминаются, но не думаю, что с ними кто-либо хочет ассоциироваться, включая нормальных веганов. То есть тут вроде бы безоценочная вкусовщина преобладает, да, в отличие от искусства. Но за исключением тех случаев, когда подъезжают уверенные в своей правоте люди и начинают кричать о нравственном выборе или витаминах и стыдить еретиков. Немного как с любителями Бибера, ну или с не нравящимся стыдящему альбомом Маккартни, имхо.
Потом, лягушки-улитки или ласточкины гнезда, например. У кого-то это все входит в мейнстримовую гастротрадицию, но большинство жителей России это категорически есть не станут и даже осудят)) То есть тоже будут считать, наверно, что объективны и носители истины...

Раз уж заговорили о "Driving Rain"...
В моем понимании - это один из самых неудачных его альбомов. Мне надо заставить себя, чтобы послушать его.
Но!!! Но в этом альбоме есть вещь, которая однозначно входит в десятку моих любимых песен Пола. Это "Heather". Кстати, Пол в этой песне очень удачно применил (и, кажется, впервые) типичные ритмические сбивки а́ la The Who. Только ради этой вещи и включаю порой эту пластинку.

2rbd:
>Если же препираться о вкусах, то это будет
>лишь знак уважения к karpу :)
Нет. Это будет суровая правда жизни.
Спор по типу "там есть запоминающаяся мелодия" и "там нет запоминающейся мелодии" - он в 99% процентах пустой, т.к. по определению субъективен (вместо мелодии можно подставить что угодно - например, следование канонам хард-рока или какого-то другого стиля).
Просто всегда есть люди, которые свои вкусы на мелодии (или на музыкальные стили) считают объективными, а чужие - нет :-)

Но вот что было сказано правильно: надо выслушать другую сторону и попробовать понять почему ему может нравиться или не нравиться какой-то альбом.
Правда, в основном, это полезно для статистики или для оценки шансов понравиться альбомам, который ты рекомендуешь послушать собеседнику или он тебе.

2belacqua shuah:
>Про отсутствие мелодий не говорю — они есть, но не трогают меня совсем
>в такой аранжировке.
Или чуть другими словами - там маловато мелодий, которые были бы настолько яркими, чтобы могли понравиться даже в такой аранжировке (для меня, ИМХО и все такое).

2belacqua shuah:

>То есть кто-то из, скажем, фанатов Толстого и
>Достоевского (ну или, снижая пафос, Леннона и
>Маккартни), спорящих, кто из кумиров круче, все
>же обладает истиной,

Не обладает, а ближе к ней, а кто-то дальше, скорее так. Если четко и здраво обозначены границы разговора, в чем именно круче.

>но мешают софизмы?

Софизмы по идее уводят от сути в разговоре.

>Интересно,
>кто и когда сможет это доказать))

Так просто никто. Но при желании и способности у того, кто ниже, есть шанс сделать шаг выше.

2belacqua shuah:
>Однако и в гастрономии
>все не так однозначно))

Путаница в том, что спорят о предмете, на счет которого у каждого свой вкус. Но при этом спорят на самом деле не о вкусах. Например про "мне нравится Маккартни 3" спорить никто не станет, это дело каждого, вкусовщина. А вот про Рэм талантливее Маккартни 3 поспорить можно при определенных условиях.

>это категорически есть не станут и даже осудят))
>То есть тоже будут считать, наверно, что объективны
>и носители истины...

Каждый может считать, что угодно и в этом смысле так или иначе ошибаться. Кроме того вполне можно по тем или иным причинам признать позицию веганов, но все равно продолжать есть мясо, потому что хочешь. Тут будет вкусовщина с одной стороны - а понимание с другой.

Можно сказать, что истины нет, но тогда и этого разговора нет, но такой подход совершенно не имеет смысла, раз уж разговор открыт. Нет истины - молчи, а если говоришь - не утверждай, что истины нет. )) Нельзя доказать, что доказательств не бывает. ))

Списывать на вкусовщину - слишком скучный и простой уход от почти любого неудобного или неоднозначного разговора.

2Loppy:

>2belacqua shuah:
>>То есть кто-то из, скажем, фанатов Толстого
>и
>>Достоевского (ну или, снижая пафос, Леннона
>и
>>Маккартни), спорящих, кто из кумиров круче,
>все
>>же обладает истиной,
>Не обладает, а ближе к ней, а кто-то дальше,
>скорее так. Если четко и здраво обозначены границы
>разговора, в чем именно круче.

Именно так. Сравнение Толстого с Достоевским - просто очень сложный вопрос,
который нужно исследовать, договорившись сначала о критериях, по которым
будем сравнивать. От спорящих потребуется глубокое знание предмета. Я,
например, у того и другого читал максимум по пять главных произведений
и лишь в пределах прочитанного могу хоть как-то ориентироваться. Но судить,
тем не менее, кое о чем в состоянии и по критерию "виртуозное владение литературным
русским языком" отдам предпочтение Толстому.

..Например про "мне нравится
>Маккартни 3" спорить никто не станет, это дело
>каждого, вкусовщина.

Да, если не требовать от него больше хитов радиоформата,
а слушать как своеобразный "прогрессив", то что-то интересное
для себя там можно, безусловно, найти.

>Списывать на вкусовщину - слишком скучный и простой
>уход от почти любого неудобного или неоднозначного разговора.

100%. Можно написать жирным фломастером, вырезать и прибить на стенку
для всеобщего обозрения.

2belacqua shuah:

>2rbd:
>>Например, я легко
>>могу привести одно из объяснений
>>того, почему Driving Rain не удался: там нет
>>запоминающихся мелодий,
>>которыми всегда славился Маккартни.
>С мелодиями тоже не всегда понятно, прямо скажем.
>Не все слышат их одинаково и в одинаковых местах.
>Например, здесь многие утверждали, что на Chaos
>and Creation нет мелодий от слова совсем. Мне
>же кажется, что все песни там исключительно мелодичны.

Мелодичнее во всяком случае, чем на Driving Rain, согласен.

... А кто-то, и >не один, на этом форуме писал,
что весь Макка
>за последние лет 20 немелодичен, типа, утратил
>дар...

Все относительно. По сравнению с 60-ми и 70-ми можно сказать
и так, с "грубым округлением", конечно.

Ну хз, я такого совсем не слышу. То есть
>и тут никакой объективности, одна вкусовщина).

Искусственно запутываете вопрос, по-моему.


>>А после
>>этого можете попробовать привести объективное,
>>на ваш взгляд, объяснение
>>слабого качества Pipes of Peace.
>Легко) Это просто не моя музыка — слишком попсово
>и по-восьмидесятнически. Про отсутствие мелодий
>не говорю — они есть, но не трогают меня совсем
>в такой аранжировке.

Видите - Вы отговорились личным вкусом, принимается разве что
только "попсовость аранжировки", а это не есть объективный
недостаток, если принять, что нет плохих жанров и "попса",
следовательно, не исключение. Значит, о недостатках этого
альбома мы из Ваших суждений ничего объективного не узнаем :)

2karp:

>2rbd:
>>Если же препираться о вкусах, то это будет
>>лишь знак уважения к karpу :)
>Нет. Это будет суровая правда жизни.

Если этой правды можно избежать, не препираясь о вкусах,
то, значит, она не такая уж и суровая :)

>Спор по типу "там есть запоминающаяся мелодия"
>и "там нет запоминающейся мелодии" - он в 99%
>процентах пустой, т.к. по определению субъективен

По Вашему, найдутся люди, для которых McCartney III
мелодичнее Band on the Run и Пол как сочинитель мелодий
прогрессирует? Ну-ну :)

>(вместо мелодии можно подставить что угодно -
>например, следование канонам хард-рока или какого-то
>другого стиля).

И нельзя, например, распознать, что Genesis в 80-е ушли из прогрессива
в поп-рок? Я, karp, знал, что Вы - человек увлеченный, но не до такой же степени :)

>Просто всегда есть люди, которые свои вкусы на
>мелодии (или на музыкальные стили) считают объективными,
>а чужие - нет :-)

Есть и такие. Себя к ним, однако, не отношу. И другим не рекомендую.

2rbd

В этой полемике я целиком и полностью на стороне belacqua shuah. Мало того, что музыка - самое субъективное из всех искусств, она еще и обращается к сокровенному внутри нас, а потому порождает абсолютно субъективный отзыв. Авторитетов в оценках музыки не существует, кроме разве тех, кого мы сами себе на эту должность назначили. Прошу прощения, но критерий всё равно один - торкает или не торкает. Разумеется, существенным представляется уровень полемики, но он зависит от общего уровня развития оппонента, хотя и суперпрофи, и дилетант руководствуются исключительно личным вкусом.А чем еще объяснить уход Римского-Корсакова с концерта Чайковского с возгласом "Это не музыка"?
Убежден, что никто из нас не способен объективно оценить музыку Маккартни любого периода, а тем более утверждать ее ценность. Попробуйте сказать современникам Баха, что он - величайший композитор всех времён и народов, или объяснить публике, выходящей с премьеры "Кармен" Бизе, что они только что выслушали одну из лучших опер в истории человечества. В лучшем случае вам вызовут карету скорой помощи.
Mccartney III, как и Genesis - никак не попса. Попса вообще не музыка, а технология. В роскошной книге Джона Сибрука "Машина песен" эта технология раскладывается по полочкам. Попса не сочиняется, она конструируется, она внеличностна. Маккартни или Genesis крайне индивидуальны и узнаваемы. Я, скорей, соглашусь, что Маккартни прогрессирует все эти годы, нежели наоборот. Если бы он в 2001, 2021 был такой же, как в 1971, он был бы мумией, а не живым музыкантом и творцом. Битлз, кроме того что создали великую музыку, невольно создали и клише, как эта музыка должна выглядеть. Мы, поклонники Битлз, пытаемся втиснуть всё остальное в эти рамки и, если не получается, начинаем сетовать на деградацию художника, вместо того чтобы подумать об окаменении собственных вкусов. В этом виновен не Маккартни, а исключительно мы сами.
Genesis в 80-е не ушли в попсу. Другой стала прогрессивная музыка, и они вместе с Yes, King Crimson, неопрогом определяли её новое лицо. Кому-то эта физиономия нравится, кому-то не очень. И что?
Самым мелодичным композитором традиционно называют Шуберта. Много ли его мелодий мы насвистываем по пути на работу? Явно меньше, чем "Чижика-пыжика". Что такое мелодия вообще?
Для меня Driving Rain именно в мелодичности ничуть не уступает другим альбомам Пола, а три вещи с него From A Lover To A Friend, She's Giving Up Talking и Spinning On The Axis относятся к его вершинным достижениям. При этом я категорически отказываюсь признавать свой вкус убыточным. И я ничуть не претендую на объективность, хотя не соглашусь, что где-то в окрестностях бродят безукоризненные носители объективной истины.

2andi:
>Раз уж заговорили о "Driving Rain"...
>В моем понимании - это один из самых неудачных его альбомов. Мне надо заставить себя, чтобы послушать его.

Среди полемизирующих многие не в восторге от Driving Rain. Но всё действительно не так и просто. Мне, например, считающему себя поклонником творчества Маккартни, никогда в голову не приходило определить для себя этот альбом слабым итп. Альбом как альбом, слушаю, когда захочу, то же в отношении других альбомов Пола. Быть может все мы поневоле, определяя ценность произведения, сравниваем его с тем, что нам импонирует в творчестве художника? Отсюда и разброс оценок, порой приводящий нас в замешательство..
Так, я, в живучи в начале 20-х годов текущего столетия, не нашёл для себя ничего интересного в альбоме McCartney III. А сколько битломанов нашли!

Вот и Citizen Cain, пока я писал, практически всё растолковал подробно. :)

2karp:
>Но вот что было сказано правильно: надо выслушать другую сторону и попробовать понять почему ему может нравиться или не нравиться какой-то альбом.

Полностью согласен. Это самое интересное в сообщениях на форумах. Однако до этого доходит редко.

2rbd:
>По Вашему, найдутся люди, для которых McCartney III
>мелодичнее Band on the Run и Пол как сочинитель мелодий прогрессирует?
Найдется огромное количество людей, которым оба альбома ОДИНАКОВО неинтересны.
Вы предлагаете Ваш субъективный критерий "а мне мелодии нравятся" сделать главным и самым объективным критерием оценки?
Значит Вы ничего не поняли. Оценка мелодий - это не главный и не самый объективный критерий, а именно попытка понять "почему кому-то может нравиться или не нравиться какой-то альбом".
Речь только об этом.

>И нельзя, например, распознать, что Genesis в 80-е ушли из прогрессива в поп-рок?
Нет, не так. Нельзя "распознать" правильно они сделали или нет. С точки зрения одних - правильно, с точки зрения других - "в топку" такие перемены. И отправились они туда не в 80-е, а гораздо раньше, но ...и вот тут очередное "дело вкуса" - настоящий прог ушел вместе с Хэкеттом или еще немного помучался и потому эти альбомы достойны полочки "самого объективного оценщика".

2karp:

>настоящий прог

А что такое "настоящий прог"? Надо тогда, как перед Красной площадью, нарисовать нулевой километр и написать на нем "настоящий прог", и от него мерить. А то для Бифхарта и Заппа был попсой, а для кого-то Moody Blues вершина прога.

2Citizen Cain:
>А что такое "настоящий прог"?
Прог, который объективно нравится мне.

2Citizen Cain:
>А то для Бифхарта и Заппа был попсой, а для кого-то Moody Blues вершина прога
Бифхарт объективно прав!

Доказательство.
Ну попробуй докажи мне, что он не прав! Не можешь объективно это обосновать? Вот то-то же!

А если чуточку серьезней...

Если посмотреть на реальные примеры "объективных" оценок, то абсолютное большинство из них сводится к простецшей схеме:
Мои критерии истинны и объективны, а если кто не согласен - те не могут доказать мне свою объективность и потому это их вкусовщина против моей объективности.
А если доказывают (например, просто применив предложенную собеседником логику к его же любимцам и получив абсурдный результат), то начинаются абстрактные разговоры о важности "объективности" (в лучшем случае).
А все очень просто: если считаешь свою оценку, например, мелодий объективной - значит должен считать объективными и чужие. Или получаешь противоречивую систему и не можешь в ней строить логических выводов.

2Citizen Cain:

>А то для Бифхарта и Заппа был попсой

Да Капитана и помнят больше по его сотрудничеству с Заппой, чем по его альбомам...