19 May 1967. Презентация альбома Sgt Pepper's Lonely Hearts Club Band. part II

2Dominique Francon:

>А автору и не нужно ставить такие цели, он и
>есть продукт своего времени.

Так каждый из нас является этим продуктом.




2Dominique Francon:

>Творческие люди улавливают все, что носится в
>воздухе и переплавляют в произведение искусства.
>Оно по умолчанию отражает zeitgeist.

Совершенно необязательно. Из одного определения творчества и его источников, которое и которые неопределимы. Есть миллионы произведений искусства, время создания которых вы определить не сможете. Особенно это ярко проявилось в современном искусстве, где берутся в качестве источника вдохновения вещи совершенно непривычные. И принимать их за цайт и его гайст было бы довольно странно )
Любой нормальный художник не хочет быть отслежен, в чем-то уличен. Как только мы находим влияния, автор начинает выглядеть как ремесленник.





2Dominique Francon:

>Я за это люблю абстракцию (в живописи), например.
>Но при этом узнать, что автор имел в виду, (мне
>лично) тоже интересно. Это обогащает восприятие.

Конечно. Но иногда бывает наоборот, когда публика видит что-то свое в произведении и с течением времени автору приходится с этим мнением согласиться. То есть вся эта мифология она непринципиальна.





2Dominique Francon:

>Описанные в нем события и происшествия могут
>произойти в любой день и в любое десятилетие.

Из того что события повторяются - еще не повод их увековечивать :)



2Dominique Francon:

>К чести Джорджа и Ринго надо сказать, что они
>никого не таскали

Очень даже таскали. Есть фотки в студии той и другой. Джон эта правда делал регулярно. Но совсем не потому что этого сильно хотела Йоко.



2Dominique Francon:

>а к чести Патти и Морин - что они никуда не лезли.
>(Не в пику Йоко и Линде, просто констатирую факт).

Если бы Йоко не "лезла", точнее заставлял ее лезть ее музыкальный бойфрэнд, то мы бы не досчитались множества песен. И битловского периода и, конечно, сольного. Он ее поэтому и позвал, чтобы иметь под рукой постоянный источник вдохновения.



2Dominique Francon:

>Джон и Йоко спешно поженились после того, как
>Пол расписался с Линдой.

Они бы женились и раньше, только Йоко была еще не разведена. Поэтому-то, когда в январе она развелась, Джон отметил сей радостный для него факт распеванием песенки Хэнка Уильямса "I'm free at last".



2Dominique Francon:

>А вообще, было всего два человека, которые достоверно
>знают, какие отношения связывали Леннона и Маккартни.
>А теперь остался один.

И слова из него не вытащишь по поводу сотрудничества. Это тайна всей его жизни.



2Dominique Francon:

>Джейн Эшер была слишком независима и самостоятельна.

Ну откуда эта информация?



2Dominique Francon:

>Мужчины такое не терпят.

Есть разные мужчины. И разные женщины. Просто данный факт некой независимости и самостоятельности Джейн не очень можно объяснить почти 6-летними отношениями. Что совсем не назовешь однодневными.

2adh:

>2Dominique Francon:
>>А автору и не нужно ставить такие цели, он и
>>есть продукт своего времени.
>Так каждый из нас является этим продуктом.

Конечно.

>2Dominique Francon:
>>Творческие люди улавливают все, что носится
>в
>>воздухе и переплавляют в произведение искусства.
>>Оно по умолчанию отражает zeitgeist.
>Совершенно необязательно. Из одного определения
>творчества и его источников, которое и которые
>неопределимы. Есть миллионы произведений искусства,
>время создания которых вы определить не сможете.
>Особенно это ярко проявилось в современном искусстве,
>где берутся в качестве источника вдохновения вещи
>совершенно непривычные. И принимать их за цайт
>и его гайст было бы довольно странно )

Значит, у нас с Вами просто разные взгляды на искусство. Я свои изложила. Вы свои-тоже. Ну и замечательно.

>Любой нормальный художник не хочет быть отслежен,
>в чем-то уличен. Как только мы находим влияния,
>автор начинает выглядеть как ремесленник.

Почему? Люди искусства часто говорят, что на них повлияло. А иногда и говорить не надо. Пикассо и «Герника» (первый пришедший в голову пример). Это делает его ремесленником? Ну и Леннона с Маккартни никто ремесленниками вроде не считает, хотя они не только часто говорили, что/кто их вдохновил, но и вообще честно признавались про «давай напишем бассейн». Как говорится, «когда б вы знали, из какого сора растут стихи...». Вопрос только в таланте. Точнее, в его наличии. Ремесленник всегда таковым останется, в чем бы он ни признавался или не признавался.

>Но иногда бывает наоборот, когда публика
>видит что-то свое в произведении и с течением
>времени автору приходится с этим мнением согласиться.

Бывает, не спорю.

>2Dominique Francon:
>>Описанные в нем события и происшествия могут
>>произойти в любой день и в любое десятилетие.
>Из того что события повторяются - еще не повод
>их увековечивать :)

Я изначально говорила не про увековечивание, а про актуальность.
А увековечивание получилось само собой, так как альбом вошел в историю.

>2Dominique Francon:
>>К чести Джорджа и Ринго надо сказать, что они
>>никого не таскали
>Очень даже таскали. Есть фотки в студии той и
>другой.

Насколько я помню, кто-то из ближнего круга (возможно, и Мартин) говорил, что Патти заходила в студию пару раз, а Морин вообще практически никогда.

>Джон эта правда делал регулярно. Но совсем
>не потому что этого сильно хотела Йоко.

Думаю, хотели оба.

>2Dominique Francon:
>>а к чести Патти и Морин - что они никуда не
>лезли.
>>(Не в пику Йоко и Линде, просто констатирую факт).
>Если бы Йоко не "лезла", точнее заставлял ее
>лезть ее музыкальный бойфрэнд, то мы бы не досчитались
>множества песен. И битловского периода и, конечно,
>сольного. Он ее поэтому и позвал, чтобы иметь
>под рукой постоянный источник вдохновения.

Да, она была его музой. С другой стороны, например, отсутствие Джейн Эшер и Патти Бойд в студии не помешало Маккартни и Харрисону (а потом еще и Клэптону) ими вдохновляться.


>Они бы женились и раньше...
>Поэтому-то, когда в январе она развелась...

В январе развелась. А поженились почему-то только в марте после четы Маккартни.

2adh:

>>А вообще, было всего два человека, которые достоверно
>>знают, какие отношения связывали Леннона и Маккартни.
>>А теперь остался один.
>И слова из него не вытащишь по поводу сотрудничества.
>Это тайна всей его жизни.

Ну так его и спрашивают об этом постоянно уже полвека как. И Леннона спрашивали, и он отвечал:

We wrote a lot of stuff together, one-on-one, eyeball to eyeball. Like in I Want To Hold Your Hand, I remember when we got the chord that made the song. We were in Jane Asher's house, downstairs in the cellar playing on the piano at the same time. And we had 'Oh you-u-u... got that something...' And Paul hits this chord and I turn to him and say, 'That's it!' I said, 'Do that again!' In those days, we really used to absolutely write like that – both playing into each other's nose.
John Lennon
All We Are Saying, David Sheff

>2Dominique Francon:
>>Джейн Эшер была слишком независима и самостоятельна.
>Ну откуда эта информация?

Свои выводы я всегда стараюсь основывать либо на цитатах участников/очевидцев, либо на фактах.
Факты: она любила театр, часто ездила на гастроли, снималась, и совершенно не собиралась оставлять карьеру актрисы ради семьи (что сделала Линда). Цитаты (например): Синтия Леннон говорила, что они были очень разными — «Я помню, как-то Пол хотел, чтобы окно было открыто, а Джейн-чтобы закрыто. И весь вечер Пол вставал и его открывал, а Джейн вставала и закрывала». (Это только один пример). С Линдой такого представить невозможно.

>2Dominique Francon:
>>Мужчины такое не терпят.
>Есть разные мужчины. И разные женщины. Просто
>данный факт некой независимости и самостоятельности
>Джейн не очень можно объяснить почти 6-летними
>отношениями. Что совсем не назовешь однодневными.

Не назовешь. Но одно дело - отношения, особенно когда обоим по 23-25 лет, и совсем другое — семья с детьми в 30. Вот у Джорджа с Патти вообще был «детский брак». Все равно не сработал (жаль, конечно).

2Dominique Francon:

>«Я помню, как-то Пол хотел, чтобы окно было открыто,
>а Джейн-чтобы закрыто. И весь вечер Пол вставал
>и его открывал, а Джейн вставала и закрывала».
>(Это только один пример). С Линдой такого представить невозможно.

В маршрутке такое бывает в летний день )

Только в данном случае я бы ни говорил о независимости, а скорее даже о хамстве от желания перечить и делать назло. )
Ну разве что в фигуральном смысле - Джейн делала все наоборот. На мой взгляд вообще надо было бежать от нее сразу. Потому что это ужасно жить с таким человеком.
Ну и конечно, даже если оба партнера считают, что окно должно быть открыто, то не есть залог примерного брака. Собственно, Пола же критиковали за его странный выбор - Линду чуть ли ни в группиз записывали. Но сам он на все подобное (факты биографии) закрывал глаза. Ну это уж надо совсем сильно в душу запасть, чтобы так быстро познакомиться, жениться. И так долго жить вместе. Да и жизнь сама-то какая..




2Dominique Francon:

>Вот у Джорджа с Патти вообще был «детский брак».
>Все равно не сработал (жаль, конечно).

Почему же он "детский". Нормальный брак. А уж почему распался, вряд ли кому-то стоит судить. Сложная это вещь - личные отношения. Даже для описания. Тем более адекватного. Такого и нет наверное в помине.

2Dominique Francon:

>In those days, we really used to absolutely write
>like that – both playing into each other's nose.

Перед носом много кто у кого играет. А вот Леннон и его друг Маккартни остаются непревзойденными и единственными. Что-то же было в их творчестве превращавшее все песни в феномены, в экстра-события. Who knows..

2adh:

>2Dominique Francon:
>>«Я помню, как-то Пол хотел, чтобы окно было
>открыто,
>>а Джейн-чтобы закрыто. И весь вечер Пол вставал
>>и его открывал, а Джейн вставала и закрывала».
>>(Это только один пример). С Линдой такого представить невозможно.

>В маршрутке такое бывает в летний день )

Я не езжу в маршрутках, но поверю Вам на слово. Забыла упомянуть-данный эпизод произошел не в маршрутке, а на Кавендиш Авеню, дома у Маккартни.

>Только в данном случае я бы ни говорил о независимости,
>а скорее даже о хамстве от желания перечить и
>делать назло. )

Это не иллюстрация независимости. Независимость — это про театральную карьеру.
А Синтия Леннон вспоминала, насколько разными они были.

>Ну и конечно, даже если оба партнера считают,
>что окно должно быть открыто, то не есть залог
>примерного брака. Собственно, Пола же критиковали
>за его странный выбор - Линду чуть ли ни в группиз
>записывали.

В 60-е надо было постараться, чтобы не быть групи.

Но сам он на все подобное (факты биографии)
>закрывал глаза. Ну это уж надо совсем сильно в
>душу запасть, чтобы так быстро познакомиться,
>жениться. И так долго жить вместе. Да и жизнь
>сама-то какая...

Значит, именно этого он и хотел. Как и Джон с Йоко. Ну и чудесно. Peace and love, как сказал бы их одногрупник сэр Ринго.

>2Dominique Francon:
>>Вот у Джорджа с Патти вообще был «детский брак».
>>Все равно не сработал (жаль, конечно).
>Почему же он "детский". Нормальный брак. А уж
>почему распался, вряд ли кому-то стоит судить.
>Сложная это вещь - личные отношения. Даже для
>описания. Тем более адекватного. Такого и нет
>наверное в помине.

Да. Но это иллюстрация того, как люди меняются с течением времени. В 23 года у тебя могут быть отношения с жтим человеком, а в 29 ты хочешь семью и детей, но понимаешь, что он для этого не подходит (это про Пола и Джейн и 6 лет). А вообще вышло как вышло. Каждый из них (Битлз) нашел себе пару по вкусу.

2adh:

>2Dominique Francon:
>>In those days, we really used to absolutely
>write
>>like that – both playing into each other's nose.
>Перед носом много кто у кого играет. А вот Леннон
>и его друг Маккартни остаются непревзойденными
>и единственными. Что-то же было в их творчестве
>превращавшее все песни в феномены, в экстра-события.
>Who knows..

Я приводила цитату Леннона в подтверждение того, что и его постоянно спрашивали о тандеме с Маккартни.
А насчет «что-то было в их творчестве» я уже свое мнение высказала выше:

Вопрос только в таланте. Точнее, в его наличии.

Так что нет особого смысла начинать все это обсуждать по второму кругу.

2Dominique Francon:

>К чести Джорджа и Ринго надо сказать, что они
>никого не таскали, а к чести Патти и Морин - что
>они никуда не лезли. (Не в пику Йоко и Линде,
>просто констатирую факт).

Это точно. В пику Йоко и Линде: Йоко лезла сама, а Линда - по велению Пола. ))

>2Audrey:
>>Вообще Пол нередко подражал Джону. Конечно,
>он
>>хотел в студию кого-то привести. А потом и на
>>сцену кого-то посадить или поставить. Все, как
>>Джон - Йоко.
>Я бы не стала так уж принижать Маккартни.

Это не принижение. Просто нередко так было. И это признают английские фанаты.

>2Audrey:
>>Она в него вцепилась и вела себя смиренно, в
>>отличие от остальных. Характер ее подходил идеально.
>Не знаю насчет «вцепилась», но про характер соглашусь.
>Зато это оказалось именно то, что нужно Маккартни.
>Джейн Эшер была слишком независима и самостоятельна.
>Мужчины такое не терпят. (Хотя лично мне она из
>битловских дам нравится, пожалуй, больше всех).

Нам тут многим Джейн очень нравится. Обсуждали и ее и Линду и всю ситуацию очень подробно в одной из веток. ))

2Dominique Francon:

>Да, она была его музой. С другой стороны, например,
>отсутствие Джейн Эшер и Патти Бойд в студии не
>помешало Маккартни и Харрисону (а потом еще и
>Клэптону) ими вдохновляться.

Согласна с Вами. В то время Йоко просто постоянно была рядом с Джоном, всегда и везде в буквальном смысле рядом, не отходя ни на шаг. Поэтому и в студии она находилась постоянно, не изменяя прежде всего своим правилам. А не потому что Джону надо было вдохновляться ею. Вот эта мысль сомнительна.

2Dominique Francon:

... Просто
>>данный факт некой независимости и самостоятельности
>>Джейн не очень можно объяснить почти 6-летними
>>отношениями. Что совсем не назовешь однодневными.
>Не назовешь. Но одно дело - отношения, особенно
>когда обоим по 23-25 лет, и совсем другое — семья
>с детьми в 30.

Сначала такие отношения Пола устраивали, потом перестали. К тому же он всегда предпочитал и предпочитает, чтобы его девушка была с ним рядом. Тут их с Джейн желания и разошлись... А Линда, как говорят англичане про нее, стала для Пола: "Linda was his blanket".

2adh:

>Только в данном случае я бы ни говорил о независимости,
>а скорее даже о хамстве от желания перечить и
>делать назло. )
>Ну разве что в фигуральном смысле - Джейн делала
>все наоборот. На мой взгляд вообще надо было бежать
>от нее сразу.

Что же Вы такое говорите? Какое хамство? Может, они играли так? Может, тогда уж это хамство со стороны Пола, почему сразу - с ее? Какое бежать сразу? Там была любовь. Уже обсуждали все сто раз.

Собственно, Пола же критиковали
>за его странный выбор - Линду чуть ли ни в группиз
>записывали.

Может быть, и так. Она с Роллингами развлекалась.

2Audrey:

>Поэтому и в студии она находилась постоянно,
>не изменяя прежде всего своим правилам. А не потому
>что Джону надо было вдохновляться ею. Вот эта
>мысль сомнительна.

То есть вклад Йоко в песню Ымэджн у кого-то вызывает сомнения? Все остальное лень перечислять просто. Леннону она была определенно нужна. Как собеседник, партнер, женщина и длинный список всего. Леннону она была нужна. Другая любая японка, захотелось бы ей сидеть в студии Битлз, вряд ли бы на что-то рассчитывала. Но вот с Йокой Леннон нашел контакт, взаимопонимание, любовь и уважение. Это была интеллектуальная, творческая натура, которая поддерживала его в самых разных начинаниях - от очевидных безумств и заканчивая серьезными гуманитарными, финансовыми проектами. То есть все факты налицо, а Йоко "лезла", навязывалась.

2Audrey:

>Там была любовь. Уже обсуждали все сто раз.

Audrey, в очередной раз у вас нет фактов. Начиная с признания факта того, что любовь бывает разной. Ну а какой она была знают сегодня лишь два человека. Вы не в их числе. Поэтому скорее всего выдаете свои желания видеть то, что на деле имело совершенно иной вид и содержание.




2Audrey:

>Она с Роллингами развлекалась.

Знаю, что она их фотографировала. А про остальные развлечения похоже опять выдумки.

2Audrey:

>Что же Вы такое говорите?


Ну а Вы что говорите? Вы посмотрели какие-то фотки с влюбленными голубками, почитали сплетни из желтой прессы и вынесли свой вердикт. Который так горячо защищаете, словно Джейн все это Вам рассказала, от первой до последней встречи с Полом. Насколько понимаю, Вы тогда еще и не родились. Не в качестве довода, а лишь в качестве того, что о личных отношениях могут судить лишь их участники. И то весьма субъективно. Или Вы правда, считаете, что наблюдатели со стороны могут судить объективно. Ок, ну поставьте себя на место Джейн. Кто-то через полвека тех отношений будет говорить о них куда больше, чем знала она сама, будучи подругой одного известного поп-музыканта...

2adh:

>2Audrey:
>>Поэтому и в студии она находилась постоянно,
>>не изменяя прежде всего своим правилам. А не
>потому
>>что Джону надо было вдохновляться ею. Вот эта
>>мысль сомнительна.
>То есть вклад Йоко в песню Ымэджн у кого-то вызывает
>сомнения? Все остальное лень перечислять просто.
>Леннону она была определенно нужна. Как собеседник,
>партнер, женщина и длинный список всего. Леннону
>она была нужна.

Конечно! Я с Вами полностью согласна. Вы не так поняли. Джону, чтобы вдохновляться Йоко, не надо было, чтобы она постоянно присутствовала в студии. Он был вдохновлен ею постоянно. Но Йоко хотела находиться и в студии, а Джон не был против.

2adh:

>2Audrey:
>>Там была любовь. Уже обсуждали все сто раз.
>Audrey, в очередной раз у вас нет фактов.

Фактов сколько угодно. Начиная с их знакомства, их долгие годы вместе, написание Полом красивейших песен, посвященных Джейн. Потом наступил кризис после отказа Джейн пожертвовать карьерой. Конечно, была любовь. И конечно, не такая, как с Линдой.

Начиная
>с признания факта того, что любовь бывает разной.
>Ну а какой она была знают сегодня лишь два человека.
>Вы не в их числе.

И Вы не в их числе.

2adh:

>2Audrey:
>>Что же Вы такое говорите?
>Ну а Вы что говорите? Вы посмотрели какие-то
>фотки с влюбленными голубками, почитали сплетни
>из желтой прессы и вынесли свой вердикт.

Я почитала не сплетни из желтой прессы, а очень много книг про группу. В первый раз сталкиваюсь с мнением, что между Полом и Джейн любви не было.
А "Что же Вы такое говорите?" - относилось к Вашим словам о хамстве Джейн. Вы же там не были, почему она закрывала окно и почему Пол открывал окно, судить не можете. Но судите. Что же Вы выносите-то вердикт?

2Audrey:

>Вы не так поняли. Джону, чтобы вдохновляться
>Йоко, не надо было, чтобы она постоянно присутствовала
>в студии.

Вот откуда эта информация? Исключительно может быть взята из интервью Джона. Но ни в одном известном интервью нет такого:

- Я могу без Йоко вдохновляться. Но она пристала ко мне и весь 67 год уламывала, чтобы прийти в студию, где Битлз записывались. Совершенно не понимаю, зачем ей это было нужно? Разве что мешать процессу записи, раздражать Джорджа своими печеньками, которыми она везде крошила. Разве что расколоть нашу супер-пупер группу.

Есть ли что-нибудь подобное у Леннона? )





2Audrey:

>Он был вдохновлен ею постоянно.

А как насчет того, что Йоко не только вдохновляла, но и помогала Джону творчески. И самое главное вселяла уверенность в то, что он делает - пишет ли песню, выступает на сцене или заводит нового менеджера Битлз? Здесь нужно чтобы данная мадам была всегда рядом.




2Audrey:

> Потом наступил кризис после отказа Джейн пожертвовать
>карьерой.

Мы не знаем что случилось. Я бы не утверждал столь уверенно. Отношения, под которыми написан один определенный и твердый вердикт не являются личными. В личных отношениях все гораздо сложнее и неопределенней.



2Audrey:

>И Вы не в их числе.

Ок, но я же не сужу столь безапелляционно по поводу личных отношений. По крайней мере, стараюсь это не делать. У меня нет информации по поводу множества моментов.



2Audrey:

>Я почитала не сплетни из желтой прессы, а очень
>много книг про группу.

Осталось выяснить, чем они отличаются от желтой прессы. Как правило почти ничем. Большинство книг - много раз пережеванная мифология, над которой уже не задумываются насколько информация объективна.



2Audrey:

>В первый раз сталкиваюсь с мнением, что между
>Полом и Джейн любви не было.

Этого я не утверждал. Как раз говорил о 6 годах отношений.



2Audrey:

>А "Что же Вы такое говорите?" - относилось к
>Вашим словам о хамстве Джейн. Вы же там не были,
>почему она закрывала окно и почему Пол открывал
>окно, судить не можете. Но судите. Что же Вы выносите-то вердикт?

По большому счету это смешной пример. По нему вряд ли можно судить о характере их отношений и даже о том какие были конфликты. Насколько понимаю, открытое окно в меньшей степени вредило карьере Джейн как актриссы )

2Dominique Francon:

> В 23 года у тебя могут быть отношения с жтим
>человеком, а в 29 ты хочешь семью и детей, но
>понимаешь, что он для этого не подходит (это про
>Пола и Джейн и 6 лет)

Джейн решила, что ей Пол Маккартни не подходит? Да нет, быть такого не может. Никогда она не могла такой причиной руководствоваться.
Пол ее бросил. Скорее так. В какой-то момент она не выдержала конкуренции с Линдой. А здесь еще и Леннон с подругой. Очень постоянной и активной. Нужно было как отвечать - завести жену, которую можно было водить в студию. Кстати, Джейн на записях Битлз не присутствовала. А вот Линда да. И Пол, хотя мог ей вдохновляться отдельно, все-таки потащил ее на Эбби Роуд. "Ты мой ответ Йоке". Линда молча взяла свой Никон и пошла фотать битлозов для истории.

2Dominique Francon:

>>2Dominique Francon:
>>>Вот мы все и выяснили!
>>Давайте еще выясним причину )
>Ооо, ну это тема на века. Если сказать, что это
>первый концептуальный альбом, то сразу возразят,
>что он не первый (Pet Sounds, как минимум) и не
>концептуальный (потому что Леннон сказал, что
>«он никуда не вел»). Поэтому не вижу смысла ломать копья.

Можно по-разному реагировать. Если для тебя альбом что-то значит. Вот когда-то такую штуку нарисовал в фш по поводу "Дня".