Плагиат:-)

2ВП:

>papan, я не Винс Воллас. Я не могу Вам за него
>ответить, потому что не знаю. Не знаю, что ему
>ме-шало (-шает). Могу только предполагать - вероятно,
>у него нет достаточных денег, что бы это затевать
>(судебные издержки и т.д. и т.п.).

Мне просто представляется странным,что человек,клеймящий "плагиатных подонков",официально ничего не предпринимает.А ведь судебные издержки оплачивает проигравшая сторона.

2ВП:

>Lay down, stay down (1974) –
>Leslie West - Blood Of The Sun (1969). У Лесли
>помедленне, у ДП побыстрее.

А я заметил сходство, когда слушал Mountain того же
74-го года. Думаю: "где ж я это слышал? - Точно, у DP!"

2rbd:
>А я заметил сходство, когда слушал Mountain того
>же
Я заметил сходство, когда слушал диск с "Вудстока"...

2bk:
> В 2002 году Иэн Гиллан ещё раз признал этот
>факт, но отметил, что "It’s a Beautiful Day" вернули
>комплимент, точно таким же образом поступив с
>"Wring That Neck", создав собственную инструментальную
>композицию "Don and Dewey"
А вот Ник Симпер говорил, что ДП и "Wring That Neck" позаимствовали у "It’s a Beautiful Day" (они слышали "Don and Dewey" в концертном исполнении). Гиллана тогда в ДП не было, так что я верю Симперу. Впрочем, "Don and Dewey" тоже не "It’s a Beautiful Day" сочинили. Цитатку брошу позже.

2papan:

>2Holy Roller:
>>Потому что, если брать в зачет первые три ноты,
>>то можно услышать,
>Дык по этой методике в основном и были произведены
>сенсационные разоблачения:
>"Woman From Tokyo (1973) –
>Основа песни – чуть видоизменённый, но яркий
>и запоминающийся гитарный ход Эрика Клэптона (когда
>он играл в Cream) – песня Cats Squirrel (1967)."

За сенсациями не гнался. Подобными (но разрозненными) сенсациями вся Сеть пестрит – обобщил те наблюдения, что подсказали товарищи, и встретились мне в Сети, добавив несколько своих.
Некоторые раскрыл пояснениями, другие посчитал самоочевидными (похоже, что легкомысленно) и пояснять не стал. По Вашему замечаню Holy Roller-у про Женщину могу дополнить следующее:

1. Прослушайте (или вспомните) первую строчку припева Женщины из Токио: My wo-man from To-ky-yo (она состоит из 7 нот)
2. Включите Cat’s Squirrel
3. С 00:21 секунды начнётся простенькое соло на которое один в один ложатся первые 5 нот припева Женщины: ..My wo-man from To-…….а вот остальные две ноты…ky-yo…это да, несомненная творческая заслуга пяти крепких добрых молодцев из ДП.
4. Яркие, наступательные гитарные проходы Клэптона ДП замедлили, оставив почти без изменений. Скорость изменилась, яркость, сочность осталась.

Если Вас и это дополнительное разъяснение не убедит в том, что Женщина ДП вышла из Кошкиной Клетки Крим, то я не стану дальше обсуждать Женщину и готов согласиться: да, это не плагиат. Это ШОУ-бизнес.

2papan:

>Мне просто представляется странным,что человек,клеймящий
>"плагиатных подонков",официально ничего не предпринимает.А
>ведь судебные издержки оплачивает проигравшая сторона.

1. По издержкам: если я не ошибаюсь, то проигравшая сторона оплачивает судебные издержки ПОСЛЕ вынесения решения суда. А ДО того, затраты на адвоката, писанину, сбор необходимых справок, свидетелей, экспертизы, поездки и т.п.п.п.п.п. несёт истец. Т.е., помимо издержек суда, существуют ещё и предварительные издержки истца – кто хоть раз обращался в суд, знает, о чём речь. А сообщения в Сети о судах по плагиатным делам говорят о том, что дела идут в судах ГОДАМИ. (это поверхностно, без подробностей – не спец я по западному праву).

2. А мне знаете, что представляется по-настоящему странным? Почему Ваше внимание так легко обращается на странности в поведении Воласа и как-то вовсе не замечает(?) странностей в поведении ДП? А ведь у ДП странностей на 4 странички формата А4 набралось в сообщениях повыше. :)

3. Так почему же многие истинные авторы тех или иных произведений официально и довольно долго ничего не предпринимают: точного ответа, как я Вам и говорил, у меня нет. Но есть предположения. Если у Вас есть время и настроение, то можно попробовать вместе приблизиться к истине в понимании этого вопроса. :)

2ВП:
>Так почему же многие истинные авторы тех или
>иных произведений официально и довольно долго
>ничего не предпринимают: точного ответа...у меня нет. Но есть предположения.
Мое предположение - заимствования настолько распостраненная вещь, что сами музыканты не очень заморачиваются, если узнают, что у них "одолжили" ту или иную идею, поелику сами этим грешат. :)

А обсуждалось, что рифф с Woman From Tokyo содрали Sweet на пластинке Off The Record,
сыграв две его части в обратном порядке?

2ВП:

>Так почему же многие истинные авторы тех или
>иных произведений официально и довольно долго
>ничего не предпринимают: точного ответа, как я
>Вам и говорил, у меня нет.

В этом вопросе я полностью солидарен с мнением Drybushchak.Поэтому и судебных разбирательств на самом деле ничтожно мало по сравнению с количеством случаев заимствования. Кроме того,довольно распространена практика договариваться во внесудебном порядке.Но это обычно "по горячим следам".И суды кстати довольно подозрительно относятся к делам,когда о своих провах истец вспоминает только спустя много лет.Суд всегда спросит: а где ж вы раньше были?Ведь даже выигрыш судебного разбирательства не приводит к тому,что выплачиваются роялти за предыдущие годы,только со дня подачи иска.

2Drybushchak:
1.
>заимствования настолько распостраненная вещь,
>что сами музыканты не очень заморачиваются, если
>узнают, что у них "одолжили" ту или иную идею,
>поелику сами этим грешат.

2papan:
2.
>Кроме того,довольно распространена практика договариваться
>во внесудебном порядке.

Согласен. Добавлю к этому коротенько (штрих-пунктиром):

3. Не всем по силам и не всем по нраву бодаться в судах с монстрами.
3.1. Нет достаточных средств, сил или желания на многолетние разбирательства в судах
3.2. Даже при полной уверенности в своей правоте, в случае проигрыша дела (за счёт юридического крючкотворчества – а у монстров есть средства на самых лучших из крючкотворов) убытки (денежные и душевные) могут значительно перевесить доходы.

Пример (из того, что получилось просмотреть):

Много обвинений в плагиате против Майкла Джексона было проиграно истцами в судах. Лишь одним бельгийцам братьям-близнецам Эдди и Дэнни ван Пассель удалось выиграть дело о песне You are not alone. Братья 12 лет (!!!) судились, пытаясь добиться признания факта плагиата. При этом следует отметить, что решение бельгийского суда распространяется только на Бельгию.

Небедный Аль Бано был одним из тех, кто тоже решил отстоять свои права на авторство. И сначала выиграл у Джексона в Риме процесс (май 1992 ~ декабрь 1994) о своей I Cigni Di Balaka (1987) против Джексоновской Will You Be There (1991). Потом проиграл аппеляцию (примерно в 1999), когда подключились АДВОКАТЫ фирмы SONY (!!!). А в 2001 адвокаты обеих сторон подписали всё-таки мировую http://gazeta.aif.ru/online/dochki/170/03_05
Т.е. после 9 лет разбирательств, счёта 1:1 и продолжающегося упорства Аль Бано, видимо, всё-таки договорились об отступных в пользу Аль Бано. Добился своего неугомонный и темпераментный итальянец, отстоял право на маленькую феличиту. :)
Если уж они по такой очевидности 9 (!) лет бодались, то что про менее очевидные случаи говорить... Хотя и без суда слышно кто украл...

Ничего личного, только шоу-БИЗНЕС… :)))

2ВП:

>только шоу-БИЗНЕС…

Это главное! и особливо Отечественный.
Это я к тому что в наших краях даже если Аль Банам и Джексонам вдруг придет в их головы бодаться начать,то вначале побеседовали бы с оными культурно,намекнув что даже Господь Бог велел делиться,а коли и дальше бы на суде настаивать начали бы "обиженные" артисты,не сомневаюсь что суд бы был в их пользу,как говориться:
"С выплатой ущерба на сумму один рубль пездисят копеек",Резник вон уж давно на Любу Успенскую рукой махнул..ибо в наших краях Шоу-БизнесЧЬИХ Авторские Права(про плагиат вообще молчу)давно уже понятие абстрактное.

Я думаю, что при заимствовании молодые (на то время) музыканты особо не заморачивались вопросами авторского права. Понравилась идея (мотивчик), включили в свою композицию (творчески переработав эту идею, или даже вставив цитатой мелодию), не считая это чем-то зазорным.

2meyk:

>только шоу-БИЗНЕС…

Дополнительно:
4. Права на произведение-первоисточник и плагиат на него принадлежат одному лицу (группе лиц, организации) прямо или опосредованно. Чего ему (им) с самим(и) собой разбираться? :))

Ничего личного, только шоу-БИЗНЕС… :)))

2ВП:

>Так почему же многие истинные авторы тех или
>иных произведений официально и довольно долго
>ничего не предпринимают

Потому что проще заработать новыми творениями чем пороги судов обивать с адвокатами,которые кстати даром тоже работать не любят.
Вышеупомянутый случай с Аль Бано о многом говорит,появился случай себя пропиарить (шутка ли Судиться с самим Королем Поп-Музыки!!!)почему бы не воспользоваться...Кому Аль Бано то нужен???Если только в наших краях рады будут да на Родине оного,так что время есть,можно и по судам побегать...
А у тех кто бабки гребет все проще и с временем свободным амба,вон относительно недавно был спор заочный у Шевчука с Газмановым касательно плагиата последнего на песню ДДТ "Рожденный в СССР",махнул рукой Шевчук(обложив по первое число Газманова)и делу конец.
Ибо не первому не второму канитель сия не нужна,оба успешно гребут бабло в Родных пинатах,и для чего собственно в суды бехать???

2meyk:

>Потому что проще заработать новыми творениями
>чем пороги судов обивать

Согласен.
Ваше мнение, похоже, подпадает под положение No.3:
3. Не всем по силам и НЕ ВСЕМ ПО НРАВУ бодаться в судах...
:))

2ВП:

>Чего ему (им) с самим(и) собой разбираться? :))
Им просто разбираться лень учитывая нюансы и закон нашего края.
В наших краях скажу вам по секрету и без плагиата проблем хватает у Фемиды,особо когда за решением оной не какой то там Артист в костюмчике в зал заседания приходит пахнущий как Парфюмерная фабрика с претензией мол вот "три ноты украли" требуем Мильон компенсации,а к примеру официальный Герой наших краев с медалькой на груди,позади которого Супруга с детишками прячется,и требуют они не "мильон" а жилья иль пенсии и там уж точно вопрос в голове у представителя Фемиды:Кто виноват и что делать?
В таких условиях обращаться в Суд с требованием компенсации за "три веселые ноты",редкий невменяемый "творец" отправиться.
Совсем настырному конечно Фемида вручит компенсацию,но суммы той хорошо если на Чебурек что на против Суда продают в вагончике,хватит.

Вот тут есть перечень выиграных судебных дел и проиграных:
http://en.wikipedia.org/wiki/Musical_plagiarism

2Drybushchak:

>Вот тут есть перечень выиграных судебных дел
>и проиграных:

Спасибо,прочитал,все те же на манеже:-)

Ребята а что подвигло то на тему сию беседы начать?
В наших краях это дело не актуально,на развитом Диком Западе молодым "дарованиям" тоже как говориться не светит(больно карманы голы как Соколы).
Надеюсь "Охал дядя на чужие деньги глядя" не тайная суть данной темы?
А то уж совсем как то грустно стало...

Круто попал Матвиенко на плагиат


- фабрика звезд


- Carpenters
Интересно, он заплатил роялти Ричарду Карпентеру? Хотя это риторический вопрос.

Это сообщение идёт в продолжение сообщений о воровстве и заимствовании Дип Пёпл, Металлики и других на стр.69 - 70
Ещё раз повторюсь, что здесь продолжает обсуждаться только плагиат (воровство и присвоение авторства музыкальных идей) и напрямую связанные с ним вопросы. Вопросы у кого лучше/хуже получилось и прочие подобные в сообщении не затрагиваются.

В одной простенькой песенке есть такие слова, которые произносят трое разных людей по одному и тому же поводу:

…Мне холодно
Мне жарко
А мне нормально!

Потише бы…
Погромче бы…
А мне нормально!...

Светло…
Темно…
А мне нормально!...

Немало обсуждений, в том числе и музыкального воровства - плагиата на форумах нередко проходят по очень сходной формуле:

Мне кажется… (плагиат есть!)
А мне не кажется… (нет его!)
А мне пох!... (Содрали или не содрали – какая разница, если вещь отменная! И как крайность: “и ваще …….. (название группы) форэва!” или fuck you all!)

Нередко при обсуждении возникает немало недоразумений из-за следующего:

Размытость (для обсуждающих) слов-определений и размытость границ между ними. Т.е., что есть кража-воровство, а что есть “заимствование”, “влияние” и в чём разница? Выдержка-цитирование без сноски на автора - это плагиат и присвоение себе чужой славы или вовсе нет? А в каких единицах выразить соотношение между творческой и ремесленнической составляющей? Как оценить преднамеренность или непреднамеренность даже в суде доказанного плагиата?

При этом речь ведётся часто о совершенно РАЗНЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ одного вопроса о плагиате, которые перемешиваются обсуждающими в такую крепкую смесь, что, порой, сам чёрт ногу сломит. Именно на этом здесь и хотелось бы остановиться более подробно, чтобы в меру сил внести чуть больше ясности в эту неразбериху. Вот эти составляющие:

1. Нравственная
2. Творческая
3. Юридическая
4. Составляющая непреодолимых личных пристрастий (а мне пох! или Джон Лорд – бог! или jesus christ! …Its METALLICA!!! …fuck you all…)


Сложность тут в том, что каждый из обсуждающих придерживается своего ЛИЧНОГО взгляда на ЛЮБУЮ из этих составляющих. И очень нередко при обсуждении ПЕРЕСКАКИВАЕТ с одной составляющей на другую.

Пример 1: Кто-то обоснованно (и даже со ссылочками) доказал случай кражи, показав тем самым, что творчества-созидания не было, а было ремесло обработки, дал оценку (от мягкого “ай-я-яй”, до “вот козлы!”) на уровне 1-ой нравственной. И … неожиданно получает ответ на уровне 3-ей юридической: “… а что же истинный создатель в суд не подаёт, если всё так очевидно?” По умолчанию же подразумевается: А) Не воровство, стало быть! или Б) У создателя самого, видимо, рыльце в пушку :) или В) Слушай, не трогай святого, а?

Пример 2: Даже суд признал на юридическом 3-ем уровне, что музыкант не сочинил, а украл (т.е. нет 2-ой творческой). Но не поворачивается язык назвать эти вещи своими именами – воровством, кражей (т.е. дать нравственную оценку). И звучит примерно такой ответ: ПРИ ЗАИМСТВОВАНИИ начинающие музыканты особо не заморачивались. Понравилась музыкальная идея, да и взяли её себе (иногда переработав, иногда вставив цитатой), не считая это чем-то зазорным.

Так вот, если говорить об этих составляющих, то, пожалуй, начнём с 4-ой.

Составляющая непреодолимых личных пристрастий.
Человек разумный способен увидеть разницу между ПОКЛОНником, ЛЮБИТелем и поЧИТателем (от глагола чтить - уважать) со всеми вытекающими из этого последствиями. Как-то Робинзон спросил у Пятницы, кому ПОКЛОНяются люди его племени? И получил ответ: старику Бенамуки, которому все говорят О! Мы не на диких островах живём, без палочек и камушков в носу ходим (правда, уже далеко не все :)), но уровень ПОКЛОНения некоторых (Джон Лорд – бог! О! или Билл Каулиц – бог! О!) достигает уровня и накала соплеменников Пятницы и иногда даже доходит до жертв (фестиваль 6 декабря 1969 года на "Алтамонт Спидвей" вблизи Сан-Франциско и другие немалочисленные случаи). И, общаясь с ПОКЛОНником, очень большая вероятность, что когда у него иссякнут доводы, то вам будет прямо и ясно приведён основной: что вы – “………” (в немалой части непечатно – почитайте форумы ПОКЛОНников).

Юридическая.
Как довод при обсуждении или в споре, пожалуй, самый слабый: много воровства и мало выигранных в суде дел. Как способ восстановления справедливости – да, можно порадоваться за тех, кому удалось.
Хотя мизерное количество выигранных дел говорит о том, что юридическая система, похоже, НАСТРОЕНА так, чтобы воровство было, а справедливость – нет.

Творческая.
О непреднамеренном, о влиянии и качественной переделке (каверах) с указанием первоисточника говорить не буду – трактат получится, а не сообщение. Здесь – о другом.

Что можно сказать в творческом плане о группе, у которой не только большая часть вещей, считающихся великими, позаимствована у других без ссылок на первоисточник, но и даже идеи для своих достаточно второстепенных вещей взяты у других?

Единицы измерения количества воровства/творчества пока не известны. Поэтому и прибора плагиатометра тоже нет (пока :)). Но в этом случае можно обойтись и без единиц и без плагиатометра – просто путём сравнения. Возьмём Deep Purple (об ЛЗ уже говорено-переговорено). Сравнив Child In Time (1970) и It's A Beautiful Day - Bombay Calling (1969), невооружённым глазом видно, что считающаяся великой Child In Time - это просто хорошая ремесленная обработка главных музыкальных идей Бомбея с новым текстом. Почти тоже самое можно сказать и о совершенно поразительном случае с Warpig - Rock Star (весна 1970) и Deep Purple - Fireball (лето 1971). И, даже за вступлением к достаточно второстепенной Lay Down, Stay Down (1974) пёпловцам, похоже, пришлось обратиться к находке Leslie West-а в его Blood Of The Sun (1969).