Ну что, дождались! 9 сентября вышел ремастированный каталог The Beatles!

2kostya34:

>и всё
>же почему на компактах может быть разный звук,
>если можно пролейте свет

На дворе не середина 80-х. Матрицы, с которых изготавливают диски в Америке, Европе, Японии или России (лицензия) - изначально бит-в-бит идентичны. Поэтому ответ на Ваш вопрос один: качество печати.

Как, отчего, где и на чем у Вас это может проявиться - вопрос сугубо индивидуальный. Мне, например, нравится такая теория: помните школьную физику, центростремительное ускорение и т.д.? Если скорость вращения пластинки - 33об/мин, то у CD это что-то вроде 450об/мин (ого!). Подумайте, что происходит в этом случае, когда диск останавливается. Мельчайшие частицы музыкальной информации потихоньку просто слетают с его поверхности.

Разве Вы не замечали, что CD со временем начинает играть хуже? ;-)

2 AlexZab
Не бужу возражать. Я ведь описывал процесс фотопечати в домашних условиях, потому как он сродни изготовлению пиратских дисков, которые можно штамповать и у себя в гараже. Хотя и это я немного утрирую. С учётом этой поправки можно со мной хоть частично согласиться?

2Daniel Baggins
Да это я просто пытался объяснить HE1NZ, что пиратские диски не могут быть одного качества с фирменными. Причин в разном звучании одного и того же диска у разных производителей может быть множество. В том числе и теория stoned абсолютно верная.
И ещё раз повторяю, что кому-то может нравиться больше японский звук, кому-то больше европейский, но это, ни в коем случае, не означает, что один из них хуже, а другой лучше.
Ещё пример: два человека взяли в руки 2 пластинки Abbey Road. Одна из них отпечатана, допустим в Японии, а другая в Америке. И вот один говорит – мне нравится это конверт, тут зелень более естественная. А другой говорит – а мне нравится этот, потому как здесь небо как настоящее. Почему и как произошли изменения при изготовлении конверта никто не скажет. Никто не скажет и то, какая картинка воспроизведена ближе к оригиналу, но одному будет нравится одно её воспроизведение, а другому совершенно другое этой же самой картинки. Спорить что лучше бесполезно, так как каждый выбирает себе именно то, что ему больше по душе. Так же происходит и со звуком.

2Вад:

>2 AlexZab
>Не бужу возражать. Я ведь описывал процесс фотопечати
>в домашних условиях, потому как он сродни изготовлению
>пиратских дисков, которые можно штамповать и у
>себя в гараже. Хотя и это я немного утрирую. С
>учётом этой поправки можно со мной хоть частично согласиться?

В таком случае разумеется.

2Вад:

>2HE1NZ
>Ничего подобного! Если с фирменного компакта
>снять копию на болванку, то я ещё могу с этими
>рассуждениями согласится. И то, в том случае,
>если звук изначально с фирменного диска снимался
>сильными программами, такими как EAC с коррекцией
>ошибок и проверкой побитно. Ну, а в случае с алюминиевыми
>дисками это уже сумасшедшая потеря качества! А
>всё потому, что сперва делается пре-мастеринг
>для матрицы. А затем с неё делается штампер, который
>и печатает сами диски. Я даже и не хочу углубляться
>в эту теорию. Это на пол страницы рассказ получиться.
>Я кратко сказал, а на самом деле процесс этот
>состоит из 5 или 6 стадий. На каждой происходит
>потеря качества. Приведу более понятную аналогию.

Аналогия с фотографией действительно странная.

>Ещё пример: два человека взяли в руки 2 пластинки
>Abbey Road. Одна из них отпечатана, допустим в
>Японии, а другая в Америке. И вот один говорит
>– мне нравится это конверт, тут зелень более естественная.
>А другой говорит – а мне нравится этот, потому
>как здесь небо как настоящее. Почему и как произошли
>изменения при изготовлении конверта никто не скажет.
>Никто не скажет и то, какая картинка воспроизведена
>ближе к оригиналу, но одному будет нравится одно
>её воспроизведение, а другому совершенно другое
>этой же самой картинки. Спорить что лучше бесполезно,
>так как каждый выбирает себе именно то, что ему
>больше по душе. Так же происходит и со звуком.

Конверт - это не цифра. Данное сравнение отлично подходит для винила, но не для CD.

Я приведу свою аналогию. Сделайте несколько цифровых фотографий и запишите их на диск. Качество фотографий от этого ухудшится? Может пройдёт год, два и тогда ухудшится? Нет. Тоже самое касается любого софта, при его перезаписи на другой диск информация не меняется, если бы она менялась то ничего бы не работало.

Ребята, давайте про фотографию забудем, уже всё объяснено:

2Вад:

>2 AlexZab
>Не бужу возражать. Я ведь описывал процесс фотопечати
>в домашних условиях, потому как он сродни изготовлению
>пиратских дисков, которые можно штамповать и у
>себя в гараже. Хотя и это я немного утрирую. С
>учётом этой поправки можно со мной хоть частично согласиться?




Про диски, HE1NZ, я думаю, что имелось ввиду нечто другое: так-как оригинальный CD ОТПЕЧАТАН напрямую с МАТРИЦЫ, то звучать он при прослушивании будет лучше, чем его электронная копия.

2HE1NZ:

>Я приведу свою аналогию. Сделайте несколько цифровых
>фотографий и запишите их на диск. Качество фотографий
>от этого ухудшится? Может пройдёт год, два и тогда
>ухудшится? Нет. Тоже самое касается любого софта,
>при его перезаписи на другой диск информация не
>меняется, если бы она менялась то ничего бы не работало.

У Вас аналогия еще более странная.
Чтобы понять это, проделайте небольшой эксперимент.
1. Откройте в explorer'e диск с фотографиями. Скопируйте любую на винчестер. Все хорошо?
2. Проделайте в том же explorer'e то же самое с аудио CD (не мр3!!). Получилось?

>Сделайте несколько цифровых фотографий и запишите их на диск. Качество фотографий от этого ухудшится? Может пройдёт год, два и тогда ухудшится? Нет.

Уж простите, если покажусь придирчивым.. :-) вообще-то да, ухудшится, при условии если Вы храните все свои фотографии в JPEG, который является лосси-форматом... вот, скажем, в .tif или .png таких потерь не будет... и да, JPEG не портится, если изображения в таком формате записаны на обыкновенный диск... а если хранить их на винчестере, тогда через несколько лет будет заметно ухудшение... ну, не буду отходить от темы...
Как я уже понял, со своей колокольни (молодого, рядового битломана, который даже не считает винильное звучание лучше CDшного), что разницы, наверняка, между ремастерами, вышедшими в Англии или в Японии или в Штатах я никогда не услышу на той аппаратуре, которая у мня есть сейчас, и которая может у меня в будущем появиться. Я думаю, все издания будут одинаковы, ибо даже в Японии, я так понимаю, диски без OBI будут выходить...

То ли я не умею выразить свою мысль правильно, то ли меня невнимательно читают, не важно. Важно то, что мы с HE1NZ говорим о совершенно разных вещах. И если углубиться в них, то каждый будет из нас прав, но только лишь в своей теме. А темы у нас получились совершенно разные.

Вот stoned сделал абсолютно верное замечание:
«На дворе не середина 80-х. Матрицы, с которых изготавливают диски в Америке, Европе, Японии или России (лицензия) - изначально бит-в-бит идентичны. Поэтому ответ на Ваш вопрос один: качество печати.» Я готов подписаться под каждым его словом, и обратите внимание, что пиратские диски здесь он не перечисляет. Наоборот подчёркивает, что речь идёт о дисках, изданных в России по ЛИЦЕНЗИИ. А всё потому, что лицензионные диски печатаются с фирменных матриц.
К этому я ещё ранее добавил и свои пять копеек, что многое зависит и от лака, который используется при изготовлении компакт-дисков.
Давайте возьмём серию Led Zeppelin, которую выпустили японцы в SHM-CD - Super High Material CD (не путать с HDCD - High Definition Compatible Digital!). Многие ошибочно считают, что это новый продвинутый формат. Но, на самом деле, эти диски читаются на обычных проигрывателях. Всё осталось на своих местах, просто в этих изданиях используется новый поликарбонат, более лояльный для прохождения луча. В обычных же (привычных нам CD), используются полимеры более старой технологии, несколько затрудняющие прохождение луча. В результате хоть и незначительно, но всё же мы получили на этих дисках звук несколько улучшенного качества.

Теперь кто мне ответит на такой вопрос: если цифра и в Африке цифра, то почему тогда компакт-диски, изготовленные на золотой основе DCC и на голубой SHM-CD, звучат совершенно по-другому, чем обычные CD, ведь по теории «цифры», которую приводит здесь HE1NZ, везде звук должен быть одинаковым?

Что же происходит с пиратскими дисками? Почему они не могут быть один в один с фирменными, хотя и используется всё та же цифра?
При изготовлении пиратского диска берется фирменный компакт-диск с которого делается сперва мастеринг — процесс подготовки данных, для запуска в серию. Да, да! Прямое копирование здесь напрочь отсутствует.
Второй этап — фотолитография процесс изготовления штампа диска.
На стеклянный диск наносится слой фоторезиста, на который производится запись информации. Фоторезист — полимерный светочувствительный материал, который под действием света изменяет свои физико-химические свойства.
Третий этап — запись информации.
Запись производится лазерным лучом, мощность которого модулируется записываемой информацией. Для создания пита мощность лазера повышается, что приводит к разрушению химических связей молекул фоторезиста, в результате чего он «задубевает».
Четвёртый этап — проявка фоторезиста.
Поверхность фоторезиста подвергается кислотному (щелочному) травлению, при котором удаляются (вымываются проявителем) те области фоторезиста, которые не были экспонированы лазерным лучом.
Пятый этап — гальванопластика.
Проявленный стеклянный мастер-диск помещается в гальваническую ванну, где на его поверхность производится электролитическое осаждение тонкого слоя никеля.
Шестой этап — штамповка дисков методом литья под давлением с использованием полученного штампа.
Седьмой этап — напыление зеркального металлического (алюминий, золото, серебро и др.) слоя на информационный слой.
Восьмой этап — нанесение защитного лака.
Девятый этап — нанесение графического изображения — лейбла.
Давайте теперь посчитаем, какую потерю на всех этих этапах мы получаем при изготовлении пиратской копии с фирменного диска.

И ещё одно, последнее замечание. Кто мне может ответить на вопрос: сколько можно отпечатать компакт-дисков с одного штампера?
Не ищите информацию в интернете, я вам сам отвечу – у нас один штампер выдерживает печать и 40 и даже 50 тыс. копий. Далее он становиться не пригоден для дальнейшего использования. На Западе эта цифра в 2 раза меньше, так как там думают, в первую очередь, о качестве, а не о количестве. Вот и представьте себе, что в руки к пиратам попал компакт, который представляет собой 24656-ой оттиск. На нём уже теоретически имеется ухудшение качества.

P.S. Надеюсь, что кто внимательно следил за дискуссией, понимает, что при изготовлении пиратских дисков невозможно прямое копирование. Всё, больше нет сил! Дальше в спорах не участвую, жалко убитого времени.

Здесь вроде все свои люди,все любят музыку,обожают Битлз,соседи не узнают,коллеги тоже,поэтому скажу честно,не стесняясь,буду покупать пиратку,хотя прекрасно понимаю как и ВСЕ здесь разницу между фирмой и пираткой,как и ВСЕМ здесь,мне хотелось бы иметь конечно же качественные фирменные буклеты и харизматичные блестящие фирменные диски.
Жил бы в Германии,ну естественно имел бы лишь фирму,но увы)))

Конечно же очень интересны дискуссии об особенностях тиражирований и производства дисков,новых возможностях,но думаю ВСЕМ ясно-пиратка есть пиратка во ВСЕХ отношениях...

2Вад:

>P.S. Надеюсь, что кто внимательно следил за дискуссией,
>понимает, что при изготовлении пиратских дисков
>невозможно прямое копирование. Всё, больше нет
>сил! Дальше в спорах не участвую, жалко убитого времени.

Вад, абсолютно верно. Прямое копирование не возможно в принципе.
Времени жалко, да и от темы ушли далеко.

2Wiktor:

>2. Проделайте в том же explorer'e то же самое
>с аудио CD (не мр3!!). Получилось?
Образ диска извлекаю (.iso) и получилось.

2Daniel Baggins:

>Уж простите, если покажусь придирчивым.. :-)
>вообще-то да, ухудшится, при условии если Вы храните
>все свои фотографии в JPEG, который является лосси-форматом...
>вот, скажем, в .tif или .png таких потерь не будет...
>и да, JPEG не портится, если изображения в таком
>формате записаны на обыкновенный диск... а если
>хранить их на винчестере, тогда через несколько
>лет будет заметно ухудшение... ну, не буду отходить
>от темы...
Забавное утверждение. jpg, как и tif и pgn это форматы хранения изображений. У них разные свойства, но по сути это те же единички и нолики. Если у тебя на винчестере jpg потерял в качестве, значит такая же судьба может постигнуть и tif и pgn, по-видимому жёсткий диск сыплется.

2Вад:

Похоже что вы не понимаете концепцию цифрового звука. Цифровой звук не зависит от лака, не зависит от покрытия золотом и прочих красивостей. Это код - набор циферек. Если комбинацию чисел списать с золотого слитка на туалетную бумажку, то комбинация не изменится. Сам CD не содержит в себе музыку, как это делает винил. На нем записан код, который считывается дисководом, а потом преобразовывается в звук.

Все этапы которые вы перечислили имеют непосредственное отношение к качеству печати диска, а не звука записанного на него. На виниле от качества печати зависит качество звука, на CD нет. Некачественный CD может плохо читаться дисководом, но сам звук от этого не испортится. Нынешние CD-R диски от известных фирм не имеют абсюлютно никаких проблем, которые могли бы помешать точно скопировать диск.

Насчёт пиратских дисков. Покупать что-то пиратское это себя не уважать, лучше уж скачать 100% рип во FLACе. Пираты могут попробовать покрутить частоты (сделать "уникальный римастер!"), сделать какую-нибудь левую сборку или вообще перекодировать mp3 в PCM и записать (правда я с такими не встречался). Нельзя доверять в общем.

2HE1NZ:
>Все этапы которые вы перечислили имеют непосредственное
>отношение к качеству печати диска, а не звука
>записанного на него. На виниле от качества печати
>зависит качество звука, на CD нет.

Некачественная печать CD (или печать с изношенных матриц) может повлечь МЕЛКИЕ ОШИБКИ ПРИ СЧИТЫВАНИИ ЛАЗЕРОМ И ЦИФРОВОМ ПРЕОБРАЗОВАНИИ, что собственно мы и называем ПОТЕРЕЙ В КАЧЕСТВЕ. Потеря качества в прямом смысле - некие теоретически неисчислимые искажения в звучании, сказывающиеся на восприятии общей звуковой картины.

Вы забыли, что цифровой звук - это не просто пара "единичек" или нечто простое, а неисчислимая комбинация. За счёт нарушения качества печати возникают мелкие "недочёты" в лазерном считывании информации с диска, которые не меняют звук, но заметно ухудшают в конечном итоге звучание. Даже на лучшем заводе в мире тиражный диск будет отличаться от источника-матрицы. Акустически разница всегда заметна.

Прошу прощения, я по простому рассказывать не умею, донёс-сказал как мог. Соответствующее образование и знания имеются, с потолка я ничего не брал. Вад'а в этом споре полностью поддерживаю.

HE1NZ, перечитайте мой пост ещё раз. Вы зациклились на неизменности цифровых данных при копировании, не обратив ни малейшего внимания на теорию, на принцип тиражирования дисков, на суть цифровой структуры данных. Вад углубился в процесс производства и вы, похоже, из его объяснений вообще ничего не поняли.

>В результате хоть и незначительно, но всё же мы получили на этих дисках звук несколько улучшенного качества.
Вадим, ты лично сравнивал звук SHMCD и СD? Дело в том, что я тестировал Rainbow "Long Live Rock'n'Roll" - на "улучшенной" пластмассе просто громче прописан звук. Мой знакомый сравнивал диски Deep Purple. Тестирования проводились на приличной апаратуре. Я глубоко убежден, что "улучшенная пластмасса с примесью кобальта" (т.е. SHMCD) - обыкновенный коммерческий разводняк. Вот делали бы для этих выпусков другой ремастер...

2Drybushchak:

>>В результате хоть и незначительно, но всё же
>мы получили на этих дисках звук несколько улучшенного качества.
>Вадим, ты лично сравнивал звук SHMCD и СD? Дело
>в том, что я тестировал Rainbow "Long Live Rock'n'Roll"
>- на "улучшенной" пластмассе просто громче прописан
>звук. Мой знакомый сравнивал диски Deep Purple.
>Тестирования проводились на приличной апаратуре.
>Я глубоко убежден, что "улучшенная пластмасса
>с примесью кобальта" (т.е. SHMCD) - обыкновенный
>коммерческий разводняк. Вот делали бы для этих
>выпусков другой ремастер...

Не совсем "разводняк", но толку (на пользу звучанию) практически ноль.

Лично я не сравнивал, но читал на западном форуме, что незначительное улучшение звука есть, хоть оно и не стоит этих денег. К сожалению, ссылку не могу найти. Речь шла именно о наборе Led Zeppelin.
Зато вот здесь нашёл FLAC
http://www.taringa.net/posts/musica/2386742/Led-Zeppelin---Discograf%C3%ADa-en-SHM-CD.html
И вот ещё
http://www.taringa.net/posts/musica/1693650/Led-Zeppelin---12-CD-(Japanese-SHM-CD-editi...
Можно довериться своим ушам.
Товарищ сравнивал. Вот только не спросил его, что именно он сравнивал. Сказал, что чуточку звук лучше. Вполне вероятно, что он и имел ввиду уровень мощности звука. Я как-то поленился вникнуть в его исследования. При встрече расспрошу подробнее.
Всё же ссылку сейчас попробую отыскать…

Внесу свои пять копеек. Считаю что цифровая технология позволяет сделать абсолютно идентичную копию. Другое дело что качество изготовления скопированного CD конечно сможет повлиять на звук. Однако для этого нужно очень сильно постораться. Когда то лет 14 назад приятель принёс компакты из отбраковки с московского опытного завода.
К тому же это были натуральные пиратки, те что штамповали в ночную смену ;) Некоторые (меньшинство) вообще не читались, а большинство проигрывались вполне уверенно. Запомнился диск на котором отражающий слой был как решето. Он играл, только с заметными искажениями. Звук был очень жёсткий с периодическим подцыкиванием.
Но, прошу обратить внимание что это просто экстремальный случай на грани физического разрушения. Информация на CD защищена перемежающимся кодом Рида-Соломона + на крайний случай интерполяция. Вряд ли качественная пиратка сделаная в ночную смену чем то будет отличаться от дневной продукции изготовленной на том же оборудовании.
Все измышления про отличие это эзотерика + психология. Слепое тестирование доказывает что разницы нет.

2MiheyS:

>Внесу свои пять копеек. Считаю что цифровая технология
>позволяет сделать абсолютно идентичную копию.

Совершенно верно. Но физическая печать-штамповка CD по сути не является "цифровой технологией".

>Другое дело что качество изготовления скопированного
>CD конечно сможет повлиять на звук.

Разумеется. Я пытался сказать об этом в моём вчерашнем сообщении.

2AlexZab:

>2MiheyS:
>>Внесу свои пять копеек. Считаю что цифровая
>технология
>>позволяет сделать абсолютно идентичную копию.
>Совершенно верно. Но физическая печать-штамповка
>CD по сути не является "цифровой технологией".
>>Другое дело что качество изготовления скопированного
>>CD конечно сможет повлиять на звук.
>Разумеется. Я пытался сказать об этом в моём
>вчерашнем сообщении.

Повторюсь, что бы услышать разницу нужно иметь диск с очень ярко выраженным браком.
Если вы слышите разницу на высококачественной цифровой копии, то пора идти в магазин за зелёным маркером. :)

2AlexZab:
>Совершенно верно. Но физическая печать-штамповка
>CD по сути не является "цифровой технологией".
+1

Да о цифре и о её природе можно спорить бесконечно. Мне, например, непонятно, почему когда я с фирменного компакта делаю себе mp3 копию с максимальным битрейдом, я все равно получаю разрывы между треками на концертных записях. Ведь по теории цифры этого не должно происходить? Ладно, тема все же не об этом. Когда-то мне здесь был задан вопрос, но на него поспешил ответить другой человек:

Автор: Sitaradio Дата: 01.05.09 17:31:03
2Alessandro:
>Подскажите пожалуйста, а как в Украине можно
>будет приобрести эти диски?
Эти диски совершенно свободно можно будет купить в любом украинском музыкальном магазине, и пользоваться услугами барыг совершенно необязательно.

Итак понятно, что камень был брошен в мой огород, ну, да я и не обижаюсь.
Хоть и с запозданием, но отвечу теперь сам. С киевлянами дело обстоит проще, чем с иногородними товарищами. Но и этот вопрос, я думаю в процессе, мы решим тоже.
У одного киевского барыги 5 комплектов появятся уже 5 сентября. Ориентировочная стоимость будет у стерео бокса 245 долларов, моно – 295 долларов. У другого барыги стоимость будет ещё ниже, однако, точные цифры можно будет назвать лишь в первых числах сентября. Ориентировочную стоимость у официального дистрибьютора я постараюсь выяснить через неделю. Она обычно ниже магазинной где-то на 30 процентов.
Киевский совет, в котором и собрались все местные барыги, сейчас работает над вопросом издания клубной карты, которая даст вам возможность приобретать музыкальную продукцию со значительной скидкой.

Внешний вид самих дисков (что-то не встречал раньше):
http://www.qvc.com/cgen/render.aspx?qp=class|f853&term=beatles
(zoom работает)