Как вы относитесь к книге Голдмана?

Как я могу верить книге Голдмана (прочитал, кстати, довольно внимательно), если там даже название альбома Леннона переврано?
Я не говорю о десятках других явных ошибок и проколов.
Очень недостоверная книга. Очень.

П.С. А чего стоят фразы типа "И тут Леннон подумал" или "Йоко долго рассуждала".
Откуда Голдману знать, ЧТО думал Леннон?
Такое допустимо для художественной книге, но отнюдь не биографической.

По моему противники книги все усложняют.
Отчего бы не посмеятся нелепостям. Все здесь грамотные и искушенные, могли бы понять.

Насчёт посмеяться - согласен. Пожалуй, это лучшее отношение к данной книге).

2rbd:
>2Audrey:
>>Ни разу нигде Джон не был замечен или пойман
>на
>>месте преступления,
>Голдман и не говорит, что был замечен. О преступлении
>же речь
>вообще не идет.

Если не был замечен, то зачем надумывать? Значит так хочется Голдману, а вот почему ему так хочется? И почему Вам так хочется продвигать эту мысль?

>однозначно был он бабником,
>>пока не попался в "лапки" Йоко.
>А потом разве перестал? Если только временно..

А мы про неперестал не знаем. Если ли факты? Доказательства? Почему Вы считаете, что временно?

>После поездки
>>с Брайаном он в морду дал одному умнику за оскорбление.
>>Стал бы он так себя вести, если бы это была
>правда.
>Даже если бы это была правда, то все равно бы
>дал. Если
>в их среде нетрадиционные отношения считались,
>как думаете
>Вы, преступлением, а упоминание о них - оскорблением.

Неправда. Брайан не дал бы, сделал бы вид, что его это не касается. Если бы Джон был..., то сделал бы вид, что слова пролетели мимо, не обратил бы внимания. Так они все поступают. Посмотрите, что делается сейчас: пишут и про того шоубизнесмена и про другого, а они отмалчиваются. Вот их тактика. В морду давать не станут и опровержений писать не будут, как нормальные люди.

>>И очень странно, что есть люди, которые упорно
>>копаются в голдмане и продолжают навязывать
>убогое
>>мнение.
>Какое мнение? Что Леннон гей? В теме я таких
>людей не встречал.

Не только это. Поддерживать все то неприглядное, что пишет Голдман.

>У Голдмана про это не читал.
>Что-то привлекает их к этой теме. Наверное,
>>они скрытые геи, или как их там называют. Не иначе.
>Скрытые геи? Ну раз скрытые люди, то, возможно,
>что и есть среди
>них кто-нибудь.

Они не "скрытые люди". Отнюдь.

2Citizen Cain:

>2rbd:
...Но в этой вы то ли
>троллите, то ли играете в несознанку, то ли голдман
>вас зомбировал. Ни одного ответа по существу,
>ни одного контраргумента. Ей Богу, неинтересно.
>Называется это неуважение к собеседнику. Я здесь
>уже такое проходил, возвращаться не буду.

Весь Ваш позапрошлый пост я разобрал и задал конкретные
вопросы, на которые Вы почему-то отвечать не захотели.
Откуда же взяться конструктивному диалогу?

>В общем, в этой теме мы с вами незнакомы, я вас
>не читал, вы - меня. Дискуссии не получилось за
>столько дней, значит, не получится и дальше.

ОК.

>Бай-бай!-))))))))
С добрым утром!

2Audrey:

>2rbd:
>>2Audrey:
>>>Ни разу нигде Джон не был замечен или пойман
>>на
>>>месте преступления,
>>Голдман и не говорит, что был замечен. О преступлении
>>же речь
>>вообще не идет.
>Если не был замечен, то зачем надумывать? Значит
>так хочется Голдману, а вот почему ему так хочется?
>И почему Вам так хочется продвигать эту мысль?

Объяснение очень четкое. Правда состоит в том, что поведение
Джона по отношению к Брайану стало поводом для разговоров.
И на эти разговоры Джон реагировал очень нервно, как будто
они стали для него полной неожиданностью. Это эпизод биографии
Леннона, который характеризует его как человека: ребенок,
увлеченный играми и не осознающий своей ответственности.
Взрослый человек обычно думает о последствиях своего поведения.
Маккартни, например,я не могу себе представить в той же ситуации.
Фраза про то, что Битлз популярнее, сами знаете кого, - из этой
же "оперы".

Голдман как биограф, рисующий портрет Джона, не мог пропустить
такой эпизод, иначе картина получалась неполной. Это ведь не
личные воспоминания, а исследование, претендующее на охват темы.

Мысль, которую я продвигаю - Голдман дотошный исследователь,
который хорошо потрудился и написал, в целом, достойную книгу. Это не
означает отсутствие в ней каких-либо недостатков, в т.ч. неточностей.

>>однозначно был он бабником,
>>>пока не попался в "лапки" Йоко.
>>А потом разве перестал? Если только временно..
>А мы про неперестал не знаем. Если ли факты?
>Доказательства? Почему Вы считаете, что временно?

Был, по крайней мере, "потерянный уик-энд".

>>После поездки
>>>с Брайаном он в морду дал одному умнику за оскорбление.
>>>Стал бы он так себя вести, если бы это была
>>правда.
>>Даже если бы это была правда, то все равно бы
>>дал. Если
>>в их среде нетрадиционные отношения считались,
>>как думаете
>>Вы, преступлением, а упоминание о них - оскорблением.

>Неправда. Брайан не дал бы, сделал бы вид, что
>его это не касается.
И Маккартни бы не дал, потому что осознавал бы, что сам
виноват, дал повод для разговоров. Значит, перед нами
действительно важная характеристика Джона как личности.

Если бы Джон был..., то сделал
>бы вид, что слова пролетели мимо, не обратил бы
>внимания. Так они все поступают. Посмотрите, что
>делается сейчас: пишут и про того шоубизнесмена
>и про другого, а они отмалчиваются. Вот их тактика.
>В морду давать не станут и опровержений писать
>не будут, как нормальные люди.

Не согласен. Джон не как все, человек он даже среди
знаменитостей неординарный ("ненормальный"), готовый,
если надо, "прыгнуть в пропасть". Может быть, годам к
50-ти у него бы и что-то изменилось, но гадать сейчас
бесполезно.


>>Какое мнение? Что Леннон гей? В теме я таких
>>людей не встречал.
>Не только это. Поддерживать все то неприглядное,
>что пишет Голдман.

Поддерживаю исследовательский подход и критический
дух Голдмана. Понимаю, что это многим не по нраву.
Как и слова Леннона в свое время про "Битлз популярнее"
среди американских христиан. Но здесь на форуме ведь
не только культ отправляется?

>>Скрытые геи? Ну раз скрытые люди, то, возможно,
>>что и есть среди
>>них кто-нибудь.
>Они не "скрытые люди". Отнюдь.

Конечно, живой человек о себе многое сам не знает.
Может быть, он, действительно, "скрытый гей" или
"срытая.." - ну, скажем, "феминистка".

2VadLit:

А насчёт
>доказательств - ты всерьёз думаешь что они кого-то интересуют?

Чего же их тогда, например, Citizen Cain требовал?

2rust66:
>Объяснение очень четкое. Правда состоит в том,
>что поведение
>Джона по отношению к Брайану стало поводом для
>разговоров.
>И на эти разговоры Джон реагировал очень нервно,
>как будто
>они стали для него полной неожиданностью. Это
>эпизод биографии
>Леннона, который характеризует его как человека:
>ребенок,
>увлеченный играми и не осознающий своей ответственности.
>Взрослый человек обычно думает о последствиях
>своего поведения.
>Маккартни, например,я не могу себе представить
>в той же ситуации.
>Фраза про то, что Битлз популярнее, сами знаете
>кого, - из этой
>же "оперы".

Это верно. Конечно, если это имело место быть, надо об этом упомянуть. Джон, да, часто не думал о последствиях своего поведения. Часто ходил по грани или говорил на грани.

>Мысль, которую я продвигаю - Голдман дотошный
>исследователь,
>который хорошо потрудился и написал, в целом,
>достойную книгу. Это не
>означает отсутствие в ней каких-либо недостатков,
>в т.ч. неточностей.

Не согласна. Он не исследователь. Он домысливатель.

>Был, по крайней мере, "потерянный уик-энд".

С ведома Йоки. Поэтому не в счет.

>И Маккартни бы не дал, потому что осознавал бы,
>что сам
>виноват, дал повод для разговоров. Значит, перед
>нами
>действительно важная характеристика Джона как
>личности.

Нет. За такое и Маккартни бы дал. Забыли, как они со Стю подрались ни за что ни про что. Так что Пол очень даже дал бы! Тем более дело было в клубе. Этот эпизод не важная характеристика Джона как личности, а важная реация на оскорбление такого рода.

>Не согласен. Джон не как все, человек он даже
>среди
>знаменитостей неординарный ("ненормальный"),
>готовый,
>если надо, "прыгнуть в пропасть". Может быть,
>годам к
>50-ти у него бы и что-то изменилось, но гадать сейчас
>бесполезно.

Вы не о том. Я про разную реакцию по линии гей-нормальный. В данном случае реакция была, как у всякого нормального парня была бы, напиминаю, что они, к тому же были в клубе. Все очень естественно.

>>>Какое мнение? Что Леннон гей? В теме я таких
>>>людей не встречал.
>>Не только это. Поддерживать все то неприглядное,
>>что пишет Голдман.
>Поддерживаю исследовательский подход и критический
>дух Голдмана. Понимаю, что это многим не по нраву.
>Как и слова Леннона в свое время про "Битлз популярнее"
>среди американских христиан. Но здесь на форуме
>ведь
>не только культ отправляется?

Конечно, нет. Все слова Джона знаем и либо принимаем, либо нет. Но что было, то было. Про исследовательский подход - это Вы загнули.

>>Они не "скрытые люди". Отнюдь.
>Конечно, живой человек о себе многое сам не знает.
>Может быть, он, действительно, "скрытый гей"
>или
>"срытая.." - ну, скажем, "феминистка".

Вы многого о себе не знаете? Такое о себе знает каждый. Однако... )

2Audrey:

>Не согласна. Он не исследователь. Он домысливатель.

Не тратьте сил и времени. С той стороны все равно по кольцу ложь будут называть "неточностями", а пошлость и грязь - "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... "в целом достойную книгу"... ик... Заело там.-))))))))))
Лучше продолжайте с Норманом. И тольку больше, и глупости меньше.

2Citizen Cain:
>Лучше продолжайте с Норманом. И тольку больше,
>и глупости меньше.

Обязательно.

«Джон Леннон. Жизнь» - самый объективный, честный и непредвзятый рассказ о невероятно противоречивом характере легендарного музыканта. Образ Леннона предстает в книге более сложным и многообразным, чем в его предыдущих биографиях. Филиппу Норману удалось не только получить доступ к новым документам, но и поговорить со многими близко знавшими Леннона людьми. Его вдова Йоко Оно часами рассказывала Норману о тайнах ее семейной жизни, нередко производивших шоковое впечатление.
В книге, в частности, использованы обширные интервью с Полом Маккартни, с главой фирмы грамзаписи «Эппл»Джорджем Мартином и сыном Леннона Шоном. Все это позволило автору, опираясь на огромный фактический материал, впервые воссоздать живой образ гения поп-музыки во всех его проявлениях – в музыке, политике, общественной деятельности, семейной жизни и культурных пристрастиях."

2Audrey:

>Не согласна. Он не исследователь. Он домысливатель.
Любой исследователь, когда делает выводы из материала, в чем-то его
домысливает.
Если же говорить конкретно об ориентации
Джона, то откроем Голдмана (ЖЗЛ, с. 137):

"Гуманист Джон Леннон, щедро предлагавший свое тело отчаявшемуся
мужчине... Трогательная картина, однако не очень правдоподобная."
Это оценка Голдманом того, что он узнал от Шоттона. Никакого
приписывания Джону гомосексуализма, не правда ли? Даже обратное.
Читаем дальше.

"Гораздо более убедительным звучит то, что спустя много лет он
рассказал Аллену Кляйну. "То была единственная возможность оказывать
влияние на человека, от которого зависела и наша карьера, и наша жизнь"".
Какая возможность? Дать Брайену себя один раз потрогать? Подыграть ему
в увлечениях? Верится с трудом. Говорится, скорее, о настоящей связи.
И Голдман раскрывает источник своей информации: Кляйн. Если это ложь, то
ложь от Кляйна, слова которого биограф-исследователь (а не биограф в
розовых очках, нанятый Йоко) не может игнорировать. Голдмана можно
уличить, только если будет доказано, что он не получал от Кляйна такой
информации. Идем дальше - начинаются оценки Голдмана:

"Это больше похоже на правду, ибо их отношения не ограничились единственным
сексуальным опытом в Испании. Связь продолжалась до самой смерти Брайена,
превратившись в отношения порабощения, где Джон играл роль абсолютного и
жестокого хозяина, а Брайен - покорного раба".
Начало первой фразы тоже говорит нам о том, что уверенность в информации от
Кляйна не является абсолютной и дальше Голдман объясняет, почему: потому что
он считает отношения Джона и Брайена свершившимся фактом, да еще приводит
подробности. "Обвинение", если воспользоваться Вашим термином, серьзное. И
оно должно быть основано на серьезных источниках. Далее мы узнаем, каких:

"Что же касается того, что в действительности произошло между ними в Испании,
то Брайен говорил Питеру Брауну, что именно там началась их гомосексуальная связь".
Т.е. Голдман ссылается на Брауна, которому якобы об этом рассказывал сам Брайен.
Почему Голдман был настолько уверен, что информация от Брауна заслуживает полного
доверия? Я не знаю ответа на данный вопрос, поэтому подвергаю такую информацию
сомнению (почему я обязан верить каждому слову Голдмана? Мои позитивные оценки
его труда такого не предполагают). Но, возможно, у Голдмана было что-то, убедившее
его в достоверности слов Брауна. И, в любом случае, за достоверность информации несет,
в первую очередь, ответственность именно Браун, если только Голдман не подтасовал
сам факт ее получения. Но чтобы убедиться в последнем, нужны доказательства.

Дальше - о реакции Джона на "обвинения":
"Разумеется, Леннон не мог позволить себе признать, что у него были такого рода
интимные отношения - в этом случае ему был обеспечен ярлык извращенца".
Совпадает с моей оценкой. Естественная реакция человека под давлением морали окружающих,
тем более, что он - публичная фигура высокой степени известности. Вне зависимости от
того, было ли что-то реально между Джоном и Брайеном.

Подведем итог. Голдман, обсуждая вопрос, не ограничился одним источником. Каждый из них
он раскрыл, подверг сомнению (за исключением Брауна?) и сопоставил полученную информацию.
(В случае Брауна эта информация должна была иметь дополнительное подтверждение ввиду
угрозы судебного преследования со стороны Йоко. Или у Голдмана были причины не опасаться Йоко).
Другими словами, Голдман действовал как исследователь и обвинить его во лжи, в намеренном
очернительстве Джона по имеющейся у меня информации трудно. Возможная же недостоверность -
это да, никто не отрицает. Но и вы, Audrey, не можете вести себя так, будто Вам доподлинно
известно, что между Джоном и Брайеном ничего не было.


>>Был, по крайней мере, "потерянный уик-энд".
>С ведома Йоки. Поэтому не в счет.

Извините, но, по-моему, наивно считать, что если "жена разрешила",
то "муж не бабник". Мог и не воспользоваться разрешением.


>>За такое и Маккартни бы дал ... Этот эпизод не важная характеристика
>Джона как личности, а важная реация на оскорбление
>такого рода.
Маккартни бы не попал в такую ситуацию. А если бы попал, то, значит,
все просчитал бы заранее. В том числе и возможный мордобой.
Ну а реакция на оскорбление - это не характеристика личности?

>Вы многого о себе не знаете? Такое о себе знает
>каждый. Однако... )
Мы, кажется, о разном. Льву Толстому, скорее всего, в голову не
приходило, что его тянет к мужикам, тогда как в действительности
тянуло к бабам. Это некоторые "теоретики" стали утверждать, что
неосознанно его и в самом деле тянуло "в обратную сторону". Я
лично считаю такие домыслы делом пустым, потому что каждого можно
подозревать в чем угодно "скрытом". Но, строго говоря, мало ли, что
я считаю? Кто знает, что у нас там в подсознании..

2Audrey:

>2Citizen Cain:
>>Лучше продолжайте с Норманом. И тольку больше,
>>и глупости меньше.
>Обязательно.

Тоже жду завершения. Спасибо за труд и успехов.


Текст в кавычках - типичный рекламный буклет.
1. "..самый объективный, честный
и непредвзятый рассказ" - обычное в таких случаях пустозвонство.
2. "Его вдова Йоко Оно часами рассказывала
>Норману о тайнах ее семейной жизни, нередко производивших
>шоковое впечатление".
Информации от Йоко, как и от Пола, следует доверять с большой оглядкой.
Это лица заинтересованные. Имхо.
3. Все это позволило
>автору, опираясь на огромный фактический материал,
>впервые воссоздать живой образ гения поп-музыки
>во всех его проявлениях – в музыке, политике,
>общественной деятельности, семейной жизни и культурных пристрастиях."
При воссоздании "живого образа гения" без критического подхода не
обойтись. Иначе получится "икона", а не правдивое жизнеописание.

P.S. Мои замечания относятся только к буклету.

2rbd:

>"Это больше похоже на правду, ибо их отношения
>не ограничились единственным
>сексуальным опытом в Испании. Связь продолжалась
>до самой смерти Брайена,
>превратившись в отношения порабощения, где Джон
>играл роль абсолютного и
>жестокого хозяина, а Брайен - покорного раба".

Этот момент меня всегда забавлял у Голдмана - сначала рассказывается со ссылками и предположениями о том что было в Испании (Шоттон сказал так-то, Кляйн так-то, и т.п.), а потом вдруг без ссылок и предположений, категорично - "связь продолжалась до смерти Брайена". Тут-то уж очевидно из первых рук сведения, Голдман, видимо, лично свечку держал.
При том, что если о гипоптетическом опыте в Испании говорит большинство исследователей, то о продолжении связи до смерти Брайена из известных авторов не пишет никто - казалось бы, тут-то Г. и должен был привести свои уникальные ссылки. Но нет.

2Andrey Malkin:

>2rbd:

>Этот момент меня всегда забавлял у Голдмана -
>сначала рассказывается со ссылками и предположениями
>о том что было в Испании (Шоттон сказал так-то,
>Кляйн так-то, и т.п.), а потом вдруг без ссылок
>и предположений, категорично - "связь продолжалась
>до смерти Брайена". Тут-то уж очевидно из первых
>рук сведения, Голдман, видимо, лично свечку держал.
>При том, что если о гипоптетическом опыте в Испании
>говорит большинство исследователей, то о продолжении
>связи до смерти Брайена из известных авторов не
>пишет никто - казалось бы, тут-то Г. и должен
>был привести свои уникальные ссылки. Но нет.

Это не момент, а мерзкий приём журналюг, не журналистов, а именно журналюг, думаю, Вы меня понимаете.. На этом приёме написана вся книга Голдмана, поэтому и правда, и неправда в ней качественно перемешана.

А вообще, эпизод разбирается у Нормана:

John later allegedly told his old schoolfriend Pete Shotton that Brian had made advances to him and that, out of a mixture of curiosity and pity, he had briefly responded. It was, in fact, not the first time he’d made such a claim, even though the young men who for years had shared rooms and even beds with him—not to mention the young women who had done likewise—all felt sure there was not a gay molecule in his whole body. Often it was done merely to shock, as with Horst Fascher back in April 1962, when Brian had personally delivered the Beatles to Hamburg to open the Star-Club. “I heard there was an English guy drunk in the next-door bar, who I first thought must be a musician,” Fascher remembers. “But when I go in there, I find Brian Epstein sitting up at the bar, passed out cold with his head on the counter. So I go back into the Star-Club and tell John to come and help me get him out of there. When John comes into the place, he just picks up a half-empty glass of beer from the counter, pulls back Brian’s collar and pours the beer down his neck. I asked him if that was any way to be treating the Beatles’ new manager. ‘It’s OK,’ John said to me. ‘I already gave him one up the ass.’ ”

Brian himself seems to have given his version of the episode to one person only. This was his close friend Peter Brown, then manager of NEMS’s Charlotte Street record store, later a crucial figure in the Beatles’ retinue. Four decades later, Brown prefers still to maintain discreet silence, beyond the general observation that “Brian had a tendency to prefer oral sex.” He disputes, however, that John accompanied Brian to Spain for political motives, to maintain his ascendancy within the Beatles. “It had nothing to do with advancement of career. John knew that he already had Brian as an ally; he knew that Brian liked him, was attracted to him and stimulated by his intellect. Anyway, I don’t believe John was that manipulative. And the idea of going along with it, and trying to take advantage of it, just wouldn’t have been Brian’s way.”

Years later, John finally came clean about what had happened: not to anyone who’d been around at the time, but to the unshockable woman with whom he shared the last decade of his life. He said that one night during the trip, Brian had cast aside shyness and scruples and finally come on to him, but that he’d replied, “If you feel like that, go out and find a hustler.” Afterward, he had deliberately fed Pete Shotton the myth of his brief surrender, so that everyone would believe his power over Brian to be absolute.

2rbd:

Если Вы так уж акцентируете честную и неприкрытую (как сама книга) тему "про педрил",
то, смею Вас заверить, если речь зайдет про дядю Джорджа (который Тугуд-Смит) в джонов пубертатный период, можно много чего ещё более интересного, чем про вечного Брайана узнать. И привнести на суд битлолюбивой общественности.

Беда в том, что ни Голдман, ни Норман до этого не добрались.
Есть только легкие намёки в некоторых битловских байопиках. Но нет той удали, того размаха...


P.S.
Я знаю, о чем говорю. Иногда проще, чем тыщадвести чужих интервью обрабатывать, просто с соседями поболтать.
P.P.S.
Пометил в дневнике "не забыть обсудить на битлс.ру возможный инцест Джона с Джулией". Уточнил:"Стэнли.".
P.P.P.S.
Вот охота же некоторым в гуане ковыряться...

2rust66:

На 100% Вас поддерживаю, но даю совет- не мечите здесь ничего перед форумчанами. К сожалению, личность Леннона не вызывает здесь никакого интереса. Всем нужна икона, божок, образ в угол комнаты. Честный и спокойный разговор здесь , в этой теме, не получится из-за этого никогда. Поверьте мне. Я пробовала, и не раз!))

2okappi:

> К сожалению, личность Леннона не вызывает здесь
>никакого интереса

личность вызывает. Объясните лишь, при чём здесь Голдман, и всё будет ок.
Или вы у Голдмана личность увидели? Тогда - что, где, когда?

2bk:

>Или вы у Голдмана личность увидели? Тогда - что, где, когда?

Альберт Голдман -

The fact is that I characterize John Lennon as a "genius" and offer pages and pages of analysis of his best work in which I extol him for his originality and audacity, his unparalleled sense of where pop music was heading and where he stood in his own development, as well as for the great courage he displayed in cutting against the grain of popular music with its specious sentimentality and good cheer. Even the most careless reader of my book would see that I hold Lennon to be vastly superior to the other Beatles in talent, intellect.

bk, напишите, что эти слова есть подлое лицемерие Голдмана.