Как вы относитесь к книге Голдмана?

2JohnWLennon:

>- а как вы представляете себе эту проверку? в
>общих чертах, тезисно, если можно...

Если можно, я бы Вас попросила сменить тон. Я Вам тут экзаменов не сдаю. По существу - как проверяется любая информация? Сличается несколько источников. В данном случае, опрошенные Голдманов с теми, которые им опрошены не были.

>...Если кто-то возьмет на себя труд убедительно
>доказать, что Голдман наврал, я не буду его защищать.
>- а что может быть убедительнее, допустим, слов
>Маккартни? Или он таки врун, этот прагматик-миллиардер...?

Что Вы передергиваете? У Маккартни своя правда, очень субъективная, у источников Голдмана она может быть своя. Плюс этой книги в том, что в ней очень много прямых указаний на имена. В том же эпизоде с "датскими каникулами" упоминаются несколько человек, от которых Голдман мог получить эту информацию. У Вас есть опровергающие интервью с ними со всеми? И что это за "многие люди" и "многие сотни"? Если кто-то что-то не подтвердил, это не обязательно значит, что этого не было. Вот если все люди, на которых ссылается Голдман, при вторичном интервью скажут: "Нет, этого не было", - или если те, кто с ними не согласен, уличат их во лжи с фактами в руках, а не просто промолчав, - тогда можете утверждать, что книга "лжива насквозь". И я с Вами обязательно соглашусь.

Пока что все, кто против Голдмана, возражают преимущественно против вынесения сора, перемывания и т.п. Но эта книга вышла, и все мы ее дружно прочитали...

Halloween

Я же не говорю, что Голдман наврал. Я говорю, что мне до лампочки, наврал он, или не наврал. Если кто-то начнёт с упоением утверждать, что, скажем, Эразм Роттердамский небрежно подтирал задницу (вполне ведь может быть, а? с санитарией и гигиеной в те времена у них было не очень), да ещё в доказательство будет размахивать испачканной нижней рубахой - много ли этот факт добавит к нашей оценке "Разговоров запросто"?

GADFLY

А я бы вообще не стала читать биографию Эразма, если на то пошло, меня не так уж интересует этот персонаж. С другой стороны, если бы мне привелось прочитать пяток хвалебных биографических опусов, один другого хвалебнее, а кто-то бы тут шепнул, что не все так гладко и безоблачно, я бы, может быть, и полюбопытствовала.

Артур, а зачем ты сам стал читать Голдмана?

У меня сохранились два листа газеты "За рубежом"(1989),посвящённые Битлз и в частности этой книге.Среди прочего там приводят слова Йоко,что она была недалека от самоубийства,памятуя о судьбе жены Пикассо.Также Йоко вначале собиралась подавать в суд.
Там же слова Маккартни,что эта книга годится только на растопку камина, перевод песни Ю2,о книге сводной сестры Леннона и её резкое мнение о "фактах" Голдмана из детства Джона.
ЗЫ.Я книгу не читал и не собираюсь.Хотя в руках держал и её хотел подарить мне владелец магазина.Отказался.

"К концу 1968 года простой обыватель думал, что Джон Леннон сошел с ума. В ресторанах, где слава не мешала Битлз обедать, посетители за другими столиками говорили приглушенными голосами и украдкой бросали взгляды на Джона. Некоторые утверждали, что чувствовали окружавшую Джона ауру невменяемости..." Это не Голдман, это Алан Клейсон.

Жизни Джона Леннона. Для меня этот образ понятен. Одна жизнь, светлая - до связи с Йоко, а другая, "несветлая" - после.
Говоря о порочном влиянии Йоко на Джона, Синтия говорила: "Перемена в нем вызывала ассоциации с Джекилом и Хайдом". То есть Джон стал полной своей противоположностью, по мнению Синтии. И по моему мнению тоже.

Книгу Голдмана можно рассматривать только через призму отношения к Йоко Оно и ее роли в судьбе Джона.

Кстати болезнь Дауна связана с набором хромосом, а не алколкоголизмом или наркоманией. Известны много случаев, когда у алкашей и наркомов рождались совершенно нормальные дети. Также известны случаи, когда люди, не нюхавших ни водки, ни наркоты, производят дебилов. Компра на Голдмана, основанная на таких "доказательствах", не выдерживает критики.

Mr.Moonlight

а я не имел в виду болезнь Дауна, я говорил о детях-наркоманах, к которым зависимость передалась от родителей, и которые не доживают до школьного возраста. даун здесь - более широкое толкование отставания в развитии.

"Не выдерживает критики" - не смеши, сам думай.

И по твоему, Несветлые жизни Леннона начались лишь после встречи с Йоко? А что же тогда до встречи с ней - у Голдмана Леннон ангел что ли?

Halloween - тон, экзамен...милая девушка, вы о чём??? Вы говорите, что Голдман что-то вам дал в плане обьективного восприятия образа Леннона, удачи вам в вашей непосредственности...только вы не производите впечатление кисейной барышни которой на голову капнул голубь и тем вдруг показал свою гадскую сущность...всё под ногами, поскольку на протяжении десятилетий люди, так или иначе связанные с Битлз, опрашивались, опрашиваются и ещё какое-то время будут опрашиваться и более менее обьективную картину составит для себя любой читающий человек - при желании. а если нет желания, но есть поза, тогда голдманы к вашим услугам.

по поводу сора - уж больше сора, чем сам Леннон никто вынести не смог, чтобы понять это нужно пошевелить слегка мозговой извилиной...

извините.

уважаемый papan,
о том, что ЙО собиралась судится с Голдманом было сказано и написано достаточно , причины отказа от разбирательств также описывались, другое дело, что люди хотят видеть это постоянно, изо дня в день. Ёко должна об этом говорить много и с чувством, тогда народу будет легче. А когда она умрёт об этом должен будет продолжать говорить Шон, в крайнем случае, Джулиан...

2JohnWLennon:

Такое впечатление, что вам теперь уже просто порядок прочтения не нравится.

Что Вы передергиваете?(с)Halloween

Mr.Moonlight***
А в смерти гамбургского моряка и Сатклиффа тоже Йоко виновата?

2Halloween

Меня тоже (как и Овода) абсолютно не волнует уровень правдивости Голдмана. Пусть всё, что он написал - правда. Дело в другом.
Мне довелось работать с одной дамой, которая рассказала мне, что она ни капельки не смущается общаться с людьми знаменитыми, маститыми и пр. по одной причине. Чтобы почувствовать себя равными им, ей достаточно представить их... какающими.
Подход заслуживающий уважения, и подход, ИМХО, совершенно голдмановский. Он создал портрет Леннона срущего, но как-то не озаботил себя рассмотрением других аспектов личности Леннона. Мне это кажется как-то однобоким что ли...
Впрочем, я готов всерьез поговорить и об этой стороне проблемы. Какал ли Леннон? Каким был его стул с точки зрения формы, цвета, размера и запаха? Что об этом говорят многочисленные свидетели акта дефекации? Голдман собрал обширнейший материал на эту тему. Честь ему и хвала. Тем более, что поклонников такого взгляда на жизнь великого человека хватает.
Но только место его книге в сортире, в котором тоже иногда приятно почитать.
Прошу прощения за резкость.

war is over if you want it...закрыть бы тему надо, ибо странно было бы положительное отношение к книге на форуме, на котором людей плюсуют за куда менее резкие высказывания, чем у мосье г...

papan
Я понимаю твою иронию. Но я говорил о роли Йоко в судьбе Джона, как о главном в содержании книги Голдмана, и не имел в виду третьих лиц и те неприглядные вещи, которые допускал Джон в ранней молодости. Но самое главное: разве ты от Голдмана об этом узнал?

Pataphisist
Копроаналогии, да еще такие смачные, - сильный аргумент, не поспоришь. Во всяком случае не хочется спорить в таком ключе.

Pataphisist

С Вами спорить не буду. Но на мой взгляд - портрет совсем не такой.

2Halloween:
Как всегда поддерживаю и симпатизирую!:)

О чем спор-то?
Что Голдман человек с комплексами, так это и так понятно.
Копаться в чужом "грязном белье" нормальный человек не будет.
А что до Леннона. Какой он? Так это можно увидеть в документальных кадрах, а их сохранилась достаточно.
Да он паясничеет иногда, но когда берется за гитару и подходит к микрофону - вот здесь и есть настоящий Леннон.
Защитники Голдмана, вглядитесь в лицо Джона, в его движения, глаза. А как он общается с детми (кстате, на одном из бутлегов я слышал запись детской радиопередачи, где Джон читает сказку). Доброту нельзя с иметировать.
Я, лично, верю своим глазам, а не Голдману.

Halloween

Ну, как зачем стал читать - о Ленноне же! Да ещё в серии ЖЗЛ...

На первых страницах - недоумение, потом - раздражение, злость. Точно помню: после фразы, что Леннон больше всего своим успехом обязан удивительному дару красноречия, книжка полетела в угол. Значитца, никакой музыки этот Леннон не писал, а просто людям зубы заговаривал, они и велись...

Потом покурил, успокоился, дочитал. Всё-таки о Ленноне же! Но ощущение измазанности слюною бешеной собаки не прошло до сих пор.

2Halloween:

>Pataphisist
>С Вами спорить не буду. Но на мой взгляд - портрет
>совсем не такой.

А я и не собирался спорить, по причине отсутствия предмета спора. Голдман не Батай и даже не Сорокин. Это банальная агрессивная желтая газетенка, распечатанная в формате книги. Я бы о ней и не вспомнил, не будь она в серии ЖЗЛ, где некогда впервые печатали и Булгакова, и Райт-Ковалеву, и Моруа, и Копелевского Брехта, и Лебедевского Чаадаева. Впрочем, наверно, и раньше там было много дерьма. Но публикация Голдмана в ЖЗЛ для меня равна слиянию ЖЗЛ, МК и Дома-2.