"Yesterday", Блэкпул, 1 августа 1965: "Opportunity Knocks". Не обидно ли?

2HEAVY999:


>Выдержал по "хитовости" ("Help"); не выдержал
>по новаторству.

А причем здесь "Help"? То есть песни Леннона менее новаторские чем песни Маккартни? Примеры, пожалуйста. А то непонятно, что имеется в виду.



>Но на Револьвере, благодаря Леннону, есть и такой
>экспериментальный трэк, как "Tomorrow Never Knows".
>А на Раббер Соул - "In My Life", где Джон весьма
>удачно ступил на "территорию Пола".

А эта к чему информация? И что это за "территории" такие?

>В общем, можно сказать, что на альбомах, последовавших
>за "Help", Джон берет очень интересные, неожиданные
>и разнообразные реванши за "Yesterday".

А можно и не сказать. Так как в адвокатах Джон Леннон никогда не нуждался.

2Sveta_Maccarock:

>2HEAVY999:
>>А на Раббер Соул - "In My Life", где Джон весьма
>>удачно ступил на "территорию Пола".
>Автор музыки - Пол. О какой "территории" речь?

Неверно. В интервью Майку Хеннесси (1971) Леннон называет эту песню своей (именно в этом интервью Джон впервые четко определил, какие песни дуэта написаны им, какие - Полом, а какие - совместно).

2Expert:

>2HEAVY999:
>>Выдержал по "хитовости" ("Help"); не выдержал
>>по новаторству.
>А причем здесь "Help"? То есть песни Леннона
>менее новаторские чем песни Маккартни? Примеры,
>пожалуйста. А то непонятно, что имеется в виду.

Имеется в виду то, что на Хелп Маккартни экспериментировал ярче, чем Леннон.

>>Но на Револьвере, благодаря Леннону, есть и
>такой
>>экспериментальный трэк, как "Tomorrow Never
>Knows".
>>А на Раббер Соул - "In My Life", где Джон весьма
>>удачно ступил на "территорию Пола".
>А эта к чему информация? И что это за "территории" такие?

А к тому информация, что состязание в экспериментах продолжалось. "Территория Пола" - синтез классики и рока, который он начал в "Yesterday".

>>В общем, можно сказать, что на альбомах, последовавших
>>за "Help", Джон берет очень интересные, неожиданные
>>и разнообразные реванши за "Yesterday".
>А можно и не сказать. Так как в адвокатах Джон
>Леннон никогда не нуждался.

Самое главное, что "можно" и даже должно на этом форуме - сохранять вежливость и доброжелательность в ходе любых дискуссий.

2HEAVY999:

>2Sveta_Maccarock:
>>2HEAVY999:
>>>А на Раббер Соул - "In My Life", где Джон весьма
>>>удачно ступил на "территорию Пола".
>>Автор музыки - Пол. О какой "территории" речь?
>Неверно. В интервью Майку Хеннесси (1971) Леннон
>называет эту песню своей (именно в этом интервью
>Джон впервые четко определил, какие песни дуэта
>написаны им, какие - Полом, а какие - совместно).

Не только в этом интервью. Таких интервью несколько. Второе самое известное дано Дэвиду Шэффу из Плэйбоя. Где Леннон уточняет, что мелодия написана им не вся и средний мост - never loose affection - написан Полом.

IN MY LIFE: It was the first song I wrote that was consciously about my life. Before, we were just writing songs à la Everly Brothers, Buddy Holly-pop songs with no more thought to them than that. The words were almost irrelevant. IN MY LIFE started out as a bus journey from my house at 250 Menlove Avenue to town, mentioning all the places I could recall. I wrote it all down and it was boring. So I forgot about it and laid back and these lyrics started coming to me about friends and lovers of the past. Paul helped with the middle eight.

По крайней мере мы знаем про желание Джона, чтобы эту песню считали полностью "его". Однако претендовать на оспаривать мнение Маккартни сегодня вряд ли кто-то сможет. Пол, например, указывает на источники своего музыкального вдохновения - Смоки Робинсон. Леннон почему-то такие подробности проигнорировал.

2HEAVY999:


>>А причем здесь "Help"? То есть песни Леннона
>>менее новаторские чем песни Маккартни? Примеры,
>>пожалуйста. А то непонятно, что имеется в виду.

>Имеется в виду то, что на Хелп Маккартни экспериментировал
>ярче, чем Леннон.

Я же по-моему достаточно вежливо попросил примеры. Что имеется в виду. Какая песня Пола "экспериментальней" песни Джона. Ничего непонятно. К тому же речь у нас вроде заходит о личном вкусе - "ярче", "тускло".



>>А эта к чему информация? И что это за "территории" такие?
>А к тому информация, что состязание в экспериментах
>продолжалось. "Территория Пола" - синтез классики
>и рока, который он начал в "Yesterday".

Что-то меня очень смущает территория такого "синтеза". Где ж Вы там "рок" увидели, уважаемый? Рок это когда Пол на гитарке себе бренчит? Где он там находится. Лирическая песня, баллада. Не рок-баллада, а акустическая баллада. Каким боком она к року имеет отношение? То что "Битлз - рок-группа"? Но у них к тому времени достаточно песен не в стиле рок. Тех же баллад. Опять синтез? Но Леннон насинтезировался в ранних песнях не меньше Маккартни. 63-64 год - очень плодотворный период у него был.

И что значит "классика"? Струнный квартет? Но это лишь инструментальный состав. Это совсем никакая такая "классика". Играть они могут все что угодно. Струнная гармония - тоже никакая не классика.


>>А можно и не сказать. Так как в адвокатах Джон
>>Леннон никогда не нуждался.
>Самое главное, что "можно" и даже должно на этом
>форуме - сохранять вежливость и доброжелательность
>в ходе любых дискуссий.

Ага. Но признаком вежливости в том числе является осведомленность или по крайней мере желание прислушаться к собеседнику.
Могу еще раз повторить, еще более вежливо - творчество Джона Леннона не нуждается в защите точно также, как и творчество любого другого классического композитора. Уточню, что классикой в данном случае является высшей уровень и вечный эталон жанра.

2Expert:

>2HEAVY999:
>>>А причем здесь "Help"? То есть песни Леннона
>>>менее новаторские чем песни Маккартни? Примеры,
>>>пожалуйста. А то непонятно, что имеется в виду.
>>Имеется в виду то, что на Хелп Маккартни экспериментировал
>>ярче, чем Леннон.
>Я же по-моему достаточно вежливо попросил примеры.
>Что имеется в виду. Какая песня Пола "экспериментальней"
>песни Джона. Ничего непонятно. К тому же речь
>у нас вроде заходит о личном вкусе - "ярче", "тускло".

По-моему, ясно, что речь идет именно о "Yesterday". Зачем так упорно изображать непонимание?

>>>А эта к чему информация? И что это за "территории" такие?
>> "Территория Пола" - синтез классики
>>и рока, который он начал в "Yesterday".

>Что-то меня очень смущает территория такого "синтеза".
>Где ж Вы там "рок" увидели, уважаемый? Рок это
>когда Пол на гитарке себе бренчит? Где он там
>находится. Лирическая песня, баллада. Не рок-баллада,
>а акустическая баллада. Каким боком она к року
>имеет отношение? То что "Битлз - рок-группа"?

А меня забавляет Ваш тон огрызающегося тинэйджера. Странно мне напоминать "эксперту", что лирические и даже совсем "акустические" баллады - неотъемлемая составляющая рока.

>И что значит "классика"? Струнный квартет? Но
>это лишь инструментальный состав. Это совсем никакая
>такая "классика". Играть они могут все что угодно.
>Струнная гармония - тоже никакая не классика.

Именно такие вещи, как сабж, послужили причиной высказвания Леонарда Бернстайна о том, что песни Битлз восходят к песням Шуберта. Поверим академическому авторитету?

>>>А можно и не сказать. Так как в адвокатах Джон
>>>Леннон никогда не нуждался.
>>Самое главное, что "можно" и даже должно на
>этом
>>форуме - сохранять вежливость и доброжелательность
>>в ходе любых дискуссий.
>Ага. Но признаком вежливости в том числе является
>осведомленность или по крайней мере желание прислушаться
>к собеседнику.

Первейший признак вежливости - уважение к оппоненту. Не путайте вежливость с эрудицией. Впрочем, на неосведомленность не жалуюсь (как и на отсутствие внимания к собеседнику). Просто не люблю натужных демонстраций, этакого "интеллектуального эксгибиционизма". Да еще и поданных с агрессией.

И сколько можно твердить о том, что Леннон не нуждается в адвокатах? Истина из разряда прописных...

2HEAVY999:




>По-моему, ясно, что речь идет именно о "Yesterday".
>Зачем так упорно изображать непонимание?

Не изображаю ничего я. Просто настолько новое и любопытное мнение, что песня, написанная для иного инструментального состава признается видимо по этой причине "экспериментальной", что мне действительно было непонятно. Понимаете ли, эксперимент предполагает собой некую пробу, проверку чего-то абсолютно нового. Инструментальный же состав, использованный в "Yesterday" не весь бог что. Струнные сплошь и рядом использовались и в 50-ых, и 60-ых годах и ранее. Поэтому я опять не понимаю, честно не понимаю, в чем же здесь "эксперимент"? Объясните, что Вы под этим понимаете.


>А меня забавляет Ваш тон огрызающегося тинэйджера.
>Странно мне напоминать "эксперту", что
>лирические и даже совсем "акустические"
>баллады - неотъемлемая составляющая рока.

Может быть резко, просто попросил аргументированного мнения. Мне огрызаться-то не на что. Речь идет о синтезе, что есть о смешение. Тогда еще раз. То, что "рок-коллектив" исполняет песню на основе нетрадиционных для себя инструментов, еще не позволяет говорить о каком-то "синтезе". В качестве примера я привел раннее творчество Битлз, где группа действительно смешивает в своих песнях множество стилей. Новшество такого рода – непринципиально.



>Именно такие вещи, как сабж, послужили причиной
>высказвания Леонарда Бернстайна о том, что песни
>Битлз восходят к песням Шуберта. Поверим академическому авторитету?

Ага, я один раз поверил и взял на себя труд прослушать одну с половиной песни этого Шуберта. На больший промежуток времени они меня не смогли заинтересовать. Уж не буду спрашивать, что такое "восходит". Видимо это будет принято за "огрызание подростка". В оригинале тот правда только сравнил, кажется, "If I Fell" с неким песенным циклом "Зимний путь". В общем, это несравнимые вещи. И все эти сравнения абсолютно не чем не говорят. Академическому авторитету не верим. Хоть бы он уточнил, чего там такого общего у Шуберта и Леннона с Маккартни. Чтоб проверить, убедиться. А так можно с кем угодно сравнивать.



>Первейший признак вежливости - уважение к оппоненту.
>Не путайте вежливость с эрудицией.

Да нет, с осведомленностью у Вас не все в порядке. И столь категорично ссылаться на один единственный источник, может человек, в общем-то, не слишком вежливый. Заметьте, что в отличие от Вас я привожу аргументы, чего Вам в свою очередь желаю. Так как голословность, неточность – все это проявления неуважения к тому самому оппоненту.

2HEAVY999:

"Yesterday" - оказывается "экперимент" в музыке. Крутое заяление. Попросил обосновать - начали читать нотации. Вы сами-то за собой следите, а не цитатки из замшелых журналов приводите.

2HEAVY999:

>Неверно. В интервью Майку Хеннесси (1971) Леннон
>называет эту песню своей (именно в этом интервью
>Джон впервые четко определил, какие песни дуэта
>написаны им, какие - Полом, а какие - совместно).

Однако я читала интервью Пола, в котором он говорит, что является автором всей мелодии In My Life и что Джон, видимо, "забыл" этот факт. Тут же Пол добавил, что он мол не жадный и что пускай это будет мелодия Джона, раз он так этого хотел. Так что Вы мне говорите со слов Леннона, как обстоят дела, а я Вам - со слов Маккартни.

Title: In My Life
Credits: John Lennon - Paul McCartney
Actual writer : John Lennon(100%)
Recorded: EMI Studios, London, 18 October, 1965
Producer: George Martin
Engineer: Norman Smith
Locations:
Rubber Soul - track 11

2Sveta_Maccarock:

>Однако я читала интервью Пола, в котором он говорит,
>что является автором всей мелодии In My Life

У нас вопросу авторства этой песни посвящена отдельная тема.
https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp...msg_id=7173&cpage=4&forum_id=0&cmode=1

As for the music, Lennon claimed in 1980 that McCartney's contribution was limited to helping out with the "middle eight" or bridge section of the song (an odd claim, because there is no middle eight in this song),[4][5] but McCartney claimed he set Lennon's lyrics to music from beginning to end, claiming that he wrote the whole melody, taking inspiration from songs by Smokey Robinson and The Miracles. Of the disagreement, McCartney said, "I find it very gratifying that out of everything we wrote, we only appear to disagree over two songs."[6] (The other song in question is "Eleanor Rigby".)[7]

http://en.wikipedia.org/wiki/In_My_Life

2Expert:

>2HEAVY999:
>>По-моему, ясно, что речь идет именно о "Yesterday".
>>Зачем так упорно изображать непонимание?
>Не изображаю ничего я. Просто настолько новое
>и любопытное мнение, что песня, написанная для
>иного инструментального состава признается видимо
>по этой причине "экспериментальной", что мне действительно
>было непонятно. Понимаете ли, эксперимент предполагает
>собой некую пробу, проверку чего-то абсолютно
>нового. Инструментальный же состав, использованный
>в "Yesterday" не весь бог что. Струнные сплошь
>и рядом использовались и в 50-ых, и 60-ых годах
>и ранее. Поэтому я опять не понимаю, честно не
>понимаю, в чем же здесь "эксперимент"? Объясните,
>что Вы под этим понимаете.

Отход от канона "две гитары, бас, ударные" - уже смелый эксперимент. Не забывайте, что дело было в 1965-м. Недаром Джон говорил по поводу концертного исполнения "I'm Down", где он играл на органе: "Выступать без гитары было для меня все равно, что выступать голым". Как хотите, а для ТЕХ битлов, и того времени, использование струнного октета, играющего в КЛАССИЧЕСКОЙ манере - это абсолютный неформат. Струнные использовались и раньше, верно - но до Маккартни (и Мартина) поп-песню могли спеть только под "сладкий" струнный оркестр эстрадного типа. А это - совсем другая опера.)


>Может быть резко, просто попросил аргументированного
>мнения. Мне огрызаться-то не на что. Речь идет
>о синтезе, что есть о смешение. Тогда еще раз.
>То, что "рок-коллектив" исполняет песню на основе
>нетрадиционных для себя инструментов, еще не позволяет
>говорить о каком-то "синтезе". Новшество
>такого рода – непринципиально.

Вы будете смеяться, но это тоже подходит под категорию "синтез"! Потому что смешение проявляется не только в авторском творчестве, но и в исполнительских новациях.

>>Первейший признак вежливости - уважение к оппоненту.
>>Не путайте вежливость с эрудицией.
>Да нет, с осведомленностью у Вас не все в порядке.
>И столь категорично ссылаться на один единственный
>источник, может человек, в общем-то, не слишком
>вежливый.

Источников значительно больше, чем один, если уж читать внимательно. Я просто не люблю цитатной эклектики. И опять путаете уровень знаний и вежливость.

Заметьте, что в отличие от Вас я привожу
>аргументы, чего Вам в свою очередь желаю.

Читайте!

2Expert:

>McCartney claimed he set Lennon's lyrics to music
>from beginning to end, claiming that he wrote
>the whole melody

Вот и я о том же. Ну хорошо, я больше не буду офф-топ разводить. :)))

2HEAVY999:


>Отход от канона "две гитары, бас, ударные"
>- уже смелый эксперимент. Не забывайте, что дело
>было в 1965-м. Недаром Джон говорил по поводу
>концертного исполнения "I'm Down", где
>он играл на органе: "Выступать без гитары
>было для меня все равно, что выступать голым".
>Как хотите, а для ТЕХ битлов, и того времени,
>использование струнного октета, играющего в КЛАССИЧЕСКОЙ
>манере - это абсолютный неформат. Струнные использовались
>и раньше, верно - но до Маккартни (и Мартина)
>поп-песню могли спеть только под "сладкий"
>струнный оркестр эстрадного типа. А это - совсем
>другая опера.)

Там не октет, а классический квартет.

Совершенно неуместная цитата Леннона. К нашему разговору не имеет никакого отношения. "Голый" он или "одетый". Леннон сравнивал себя и привычный образ франтмэна формата Элвиса, который обычно выступал с микрофоном в руках.

А насколько Вы вообще хорошо знакомы с ранним творчеством Маккартни? Допустим песней When I'm 64, сочиненной не для гитарного аккомпанимента. Или вот такой песней как It's For You, которую Силла Блэк пела в сопровождении струнного оркестра в 63 году. Маккартни всегда сочинял стилистически очень разнообразную музыку. Допустим, в качестве иллюстрации When I'm 64 они записали не в 66, а в 65. Это тоже будет "экспериментом" и "синтезом"? Формально - да. Но не более того...
Если Вы не недооцениваете экпериментов Леннона, то это не значит, что Маккартни "более экспериментелен". Это не так.

2Expert:

>Совершенно неуместная цитата Леннона. К нашему
>разговору не имеет никакого отношения. "Голый"
>он или "одетый". Леннон сравнивал себя и привычный
>образ франтмэна формата Элвиса, который обычно
>выступал с микрофоном в руках.

Цитата "в точку". Речь идет и об использовании НЕПРИВЫЧНЫХ инструментов.

>А насколько Вы вообще хорошо знакомы с ранним
>творчеством Маккартни? Допустим песней When I'm
>64, сочиненной не для гитарного аккомпанимента.

Ну, насмешили. Я знаю эту песню с 1982 года.

>Или вот такой песней как It's For You, которую
>Силла Блэк пела в сопровождении струнного оркестра
>в 63 году.

Снова путаете струнный ЭСТРАДНЫЙ оркестр и классический квартет (октет и т.п.)У меня впечатление, что вы плохо разбираетесь в классической музыке.

>Если Вы не недооцениваете экпериментов Леннона,
>то это не значит, что Маккартни "более экспериментелен".
>Это не так.

Конечно, они оба "экспериментальны". Просто речь зашла об одном из альбомов (о Хэлпе, то бишь.)

2Expert

Добавлю еще, что не стоит видеть в каждом новичке на форуме - профана. Еще в начале 90-х я переслушал все альбомы Битлз, плюс многие сборники. Читал и книги, и множество периодики. Владею английским. Имею множество дисков битлов, в том числе сольных альбомов. А Вам все мнится невежда.

2HEAVY999:

>Конечно, они оба "экспериментальны". Просто речь
>зашла об одном из альбомов (о Хэлпе, то бишь.)

А разве TICKET TO RIDE недостаточно экспериментальна?

2papan:

>2HEAVY999:
>>Конечно, они оба "экспериментальны". Просто
>речь
>>зашла об одном из альбомов (о Хэлпе, то бишь.)
>А разве TICKET TO RIDE недостаточно экспериментальна?

Да...но без вторжения в сферу классики. Можно сказать, что "Yesterday" - один из истоков симфо-рока, арт-рока...вообще, прогрессива.

2HEAVY999:

>Можно сказать, что "Yesterday" - один из истоков
>симфо-рока, арт-рока...вообще, прогрессива.

Не очень понятно,по какой причине.Тогда гораздо ближе и раньше к классике подошёл Джон с его "эоловой каденцией".А "Yesterday" ИМХО к самому року имеет весьма отдалённое отношение.В отличие от скажем Э.Ригби.