Кто желает уехать из России навсегда?

Вот наконец в теме что-то интересное появилось.

Прошу прощения за задержку с ответами. Был два дня в отъезде.

2 bk
"Автор: The Word Дата: 09.09.05 23:52:27

"Если какой-нибудь чудак в США считает, что, поскольку он не может обнаружить за собой слежку, то это является признаком не отсутствия наблюдения, а искусности "компетентных органов", работающих незаметно для наблюдаемого, то он имеет право затребовать у этих органов все документы, полученные в результате слежки"

А вот это, извините, из области фантазий."

Это одна из тех реалий (основанных на Конституции США и поправках к ней), которые просто не укладываются в совецкий менталитет. На самом деле если у американца есть деньги, то он может нанять адвоката, который поможет ему правильно оформить запрос и добиться получения соответствующих документов, но можно попробовать это сделать и самостоятельно, а если натолкнешься на сопротивление "компетентных органов", то тогда можно обратиться в какую-нибудь неправительственную организацию, специализирующуюся на подобных делах. В семинаре, организованном одним из таких центров (Center for National Security Studies, www.publiceye.org -- кстати, на этом сайте есть любопытная информация о реальных, а не выдуманных проблемах с правами человека в США), я когда-то участвовал и держал в руках целые тома таких документов (конечно, с вымаранными местами, содержащими имена агентов и т.п. информацию). Директор центра Кейт Мартин подробно рассказывала о процедуре затребования и получения документов о результатах "наружного наблюдения" за собой, записей, полученных в результате прослушивания своих телефонных разговоров и т.д. Интересно было наблюдать за физиономиями наших гэбистов, которых тоже пригласили на семинар, -- им такие "фантазии", наверное, в страшном сне не могли присниться...

2 Кот Котофеич
"Фантазий, мягко сказано! Если какой-нибудь особо настырный индивидуум (неважно в здравом ли он уме или не дружит с головой) сделает запрос по поводу "досье", то возможны только 3 сценария. Самый вероятный - его пошлют куда подальше. Второй - ненавязчиво намекнут на лечебное заведение (то, что сейчас 2005 г., а не 1975 (Гнездо кукушки), ничего не меняет). И третий - что-то может быть и покажут. Но только то, что захотят показать, а не то, что нужно интересанту!"

А вот это и есть фантазии -- которыми не стоит подменять недостаток знаний.

2 yellow submarine
"За меня, собственно, на Ваши вопросы ответил bk"

См. мой ответ о фантазиях bk (и Кота Котофеича) выше.

"Будьте уверены: о Вашем приезде уже знают не только соседи Вашего знакомого, но и местный шериф. Причем последний - задолго до Вашего приезда."

Это больше похоже на популярный совецкий мультик "Шпионские страсти", чем на американскую действительность, особенно до 11 сентября.

"Начиная с того момента, как Ваш знакомый оформил Вам приглашение, а Вы подали документы в американское посольство на получение гостевой визы."

Для частных визитов никакие приглашения не оформляются и нигде не заверяются -- достаточно обычного письма от приглашающего, так что никакие органы о приглашении ничего не знают вплоть до момента моего обращения в посольство США. Все документы, включая приглашение, еще до недавнего времени подавались в консульский отдел непосредственно перед интервью, так что между подачей документов и принятием решения о выдаче (или невыдаче) визы проходило от нескольких минут до получаса. В 99,99% случаев никаких проверок не устраивалось -- визу просто или выдавали, или не выдавали. Далее, я не думаю, что местные власти (в лице того же шерифа) предупреждались о визите обычного иностранца (а не совецкого "журналиста"), потому что в анкете, подаваемой в посольство, указывалось только одно место предполагаемого визита -- адрес приглашающего, а на самом деле люди ехали куда хотели. Например, я с сыном в 1998 году проехал примерно 2/3 периметра США, начав с Беркли в северной Калифорнии, откуда у нас было приглашение, и закончив центральным Висконсином. Если бы кому-то было вменено в обязанность следить за нами там, куда нас официально звали в гости, то естественным образом возник бы вопрос о том, куда мы исчезли через две недели и где пропадали полтора месяца. И почему улетали домой не из Сан-Франциско, а из Чикаго. Однако ни во время сдачи визы при выезде, ни при получении визы в следующий раз никто этим не интересовался, и вообще никаких проблем в связи с этим у меня не было (как не было их ни раньше, ни потом, а я всегда ездил больше чем в одно место, указанное изначально в анкете). Насчет вовлечения в слеж... пардон, в наблюдение соседей моих друзей спорить бессмысленно -- могу только сказать, что это еще дальше от реальности, чем оповещение о моем визите шерифа (кстати, почему именно шерифа? Если уж на то пошло, то есть INS -- организация намного более грозная, чем всякие шерифы и прочие техасские рейнджеры). Сейчас, конечно, ситуация сильно изменилась в сторону ужесточения (и с точки зрения безопасности государства это совершенно правильно), но это произошло относительно недавно, и в байках совецких "журналистов" -- шпионов и пропагандистов -- отражено быть не могло.

"абсолютного отсутствия контроля не бывает, как и абсолютной свободы"

Полностью согласен. Более того, недостаток контроля, сокращение средств, выделяемых на безопасность, и применение принципов политической корректности в области разведки и контрразведки (грубо говоря: нехорошо платить за информацию bad guys и вообще некрасиво с ними сотрудничать -- такие вроде были установки у либералов) должны были рано или поздно дать свои плоды. Что и случилось 11 сентября.

The Word

Я уже устал смеяться от ваших сообщений.
Посылайте их в дальнейшем Йоко Оно, научите старушку, как же ей получить всё, что собрано на неё и Джона.

2papan:
>Вот наконец в теме что-то интересное появилось.
Мне тоже. Вот думаю над вопросом-заголовком, его глубиной и значимостью...

Да, похоже, The Word'у по существу никто ничего возразить не может.

Mr.Moonlight
Так. Ладно. Разозлили на ночь глядя.

Фантазёрам.
Утверждения о могучих НЕГОСУДАРСТВЕННЫХ фондах - это то, что очень хочется принять за чистую монету, хотя монеты нет вообще. Любое дело (Мунлайт, и ты это знаешь лучше меня, и твоя язвительность продиктована лишь твоей собственной иронией) в Штатах решается в суде. Вы можете держать в руках хоть сотни томов, рассказывающих, как получить секретную информацию, но в любом случае дело закончится судом. "Некто против США." Ибо судиться вы будете с государством. Лично мне неизвестно ни одного такого дела, в котором бы истец получил то, что хотел. Ни разу Суд США не разрешил раскрытие такого рода информации, кроме как по истечению срока давности. Вам об этом расскажет та же Йоко.
Последнее подобное громкое дело (этим летом) закончилось 10-летним сроком для журналистки Джудит Миллер, которая умудрилась опубликовать и секретную информацию, и имя секретного сотрудника (в России, кстати, такие дела заканчиваются куда как более мягким финалом). При этом - и теперь ВНИМАНИЕ - прокурор допрашивал даже президента Буша о том, как могла произойти подобного рода утечка.
Всё, о чем говорит The Word называется "утечкой информации" и карается, по той же Конституции США. Под "утечку" подпадают и данные наблюдения (любого рода). При этом не имеет значения статус слитой информации.

The Word
И лично вам. Лица гебистов во всём мире одинаковые.

Peter Best
"Про Эфиопию имелось ввиду, доход на душу населения".

- Я человек настырный, и если вижу, что оппонент "зарывается", то не ленюсь это доказать на цифрах и фактах. Вот что дали мои поиски в Интернете:

Доход на душу населения в Эфиопии - 300 долл. (в России - 2400)
Средняя продолжительность жизни - 41.2 г. (в России 59 лет у мужчин и 72 у женщин)
Грамотность - 35.5 % (в России - 99.8 %)
Место по общему уровню жизни - 168-е из 177 (у России -62-е)

Так что Ваши утверждения, что даже якобы Эфиопия нас обогнала, мягко говоря, преувеличены.

Rolling Stone
"Я не мужик!Хотя,спасибо,это было то мое высказывание,насчет которого я уж точно спорить не хотела бы.

- Простите, мадам, но Вы процитировали Довлатова ("На чужом языке человек теряет 80% своей личности."(Сергей Довлатов "Заповедник"), и я высказал свое восхищение его словами. А заодно и Вашим выбором.

The Word
- О "слежке", наблюдении", контроле и пр. Как говорится, блажен кто верует. Опровергать, а, тем более, разбирать по существу Ваши милые наивности не буду за ненадобностью. Пусть в Ваших путешествиях по Соединенным Штатам Вам на душе будет максимально спокойно и безмятежно.

The Word
Mr.Moonlight

Своей наивностью вы меня заставили дозвониться до приятеля в Штаты, который непосредственно занят в данной сфере.
Его ответ:

"Our laws allows the Law-enforcement services to spend investigations, not giving an opportunity suspected to learn about it. In strictly certain circumstances federal courts for a long time already allow law-enforcement organizations to postpone for the limited term the notice of this or that subject that concerning it the warrant approved by court has been given out.
The notice is done always, but with a reasonable delay that allows Law-enforcement services to reveal helpers suspected in infringement of the law of persons or the persons who are being system of supervision, to liquidate direct threats for our population and to coordinate arrests of the big number of persons, not submitting in advance any attributes that investigation is conducted.
As we have the right to listening of telephone conversations in "a mode of movement" at which the sanction to listening is given concerning this or that concrete suspected, instead of of any concrete device of communication.

By the way, any person for certain is under supervision if it takes part in work of such organizations as "..." and "..." as us constants of friction in Courts with the similar organizations."

The Word
Последний абзац лично вам должен быть наиболее интересен.

2bk:

А "Эшелон" у них фурычит или это фсё "сказки для госдепофцеф" и бывших "гестаповцев" ? :)

john lee hooker

Фурычит. Только очень погано. Наш фурычит лучше.

2 bk
То, что написано Вашим знакомым (кстати, не без сумбура), -- это "совсем не про это". Если в двух словах, то он пишет, что наблюдение/прослушивание проводится с санкции, и что объект об этом заранее не предупреждается (но ставится в известность впоследствии, что немаловажно). А кто с этим спорит?

The Word

Это не сумбур, это расшифровка стенограмы:-)))

С этим - никто. Но это и есть то, о чем говорите вы - свободное получение информации от служб, занимающихся наблюдением и контролем. Нет такого в природе, извините. Обратите внимание на первое предложение:
"Закон позволяет вести наблюдение, не ДАВАЯ подозреваемому УЗНАТЬ об этом". И этого достаточно, чтобы вас с вашей просьбой-требованием "завернули".
Читайте внимательнее - когда обычный мониторинг переходит в стадию слежки, начинается это естественно с прослушки. Так обратите внимание - прослушка осуществляется не адресно (домашний телефон, или рабочий) а персонально - т.е. прослушиваются ВСЕ средства связи подозреваемого (кстати, в России такое представить трудно, домашний телефон прослушать практически невозможно).
А теперь подумайте, кто и каким образом предоставит вам результаты наблюдения или слежки (со всеми сопутствующими принятыми мерами)если в этом задействована не одна определённая служба, а десяток организаций, имеющих техническую возможность вести наблюдение. Я уже говорил ранее, что это могут быть службы, не относящиеся к организациям государственной безопасности.

2bk:

Привет. Не хочешь ли ты сказать, что домашние телефоны в России не прослушиваются? То есть слухи на этот счет не имеют под собой оснований?

sunset! Да нет, слушаются конечно. Правда чтобы установить прослушку по инициативе следователя или опера "с земли" нужно иногда стоять в очереди - аппаратуры не хватает. Говорю по собственному опыту - расследуя убийство одного "авторитетного бизнесмена" мне нужно было "слушать" телефон жены потерпевшего. Так мне отказали и предложили подождать - дескать аппаратуры не хватает на всю Москву. Правда это было уже достаточно давно, возможно сейчас ситуация изменилась.

2guks:

Понятно. А мне по наивности казалось, что это делается напрямую на локальном АТС без каких-то спецсредств. Впрочем, не будем развивать эту тему. Спасибо за комментарий в любом случае.

sunset
Guks уже частитчно ответил. Но ответил как работник прокуратуры. Слова об отутствии оборудования - это некая отмазка, на самом деле всё сложнее. Нужна санкция прокурора, которую получить можно только под железные основания. И это даже сотрудникам прокуратуры. Теперь представь, как это "легко" представителям других органов.
Без санкции это невозможно. После развала Союза детапупы решили что всё должно регламентироваться законом. При этом издали "Законы о...", ничего не дополняя и не изменяя. Грубо говоря, законы эти никому не нужны и служат лишь для дальнейшего продвижения коррупции.

Американцы же идут по другому пути. После 11 сент есть программа "Патриот" - и хоть забегайся, но никто тебе никакой информации не даст. Ни о наблюдении, ни о слежке-прослушке.

После известных неприятностей в Москве в 2001-2004 полномочия и наших служб наверняка расширены. Именно людей в штатском, а не ментов (uniform). Было бы странно, если бы этого не было.

sunset
Ничего подобного.
Даже когда пытались ввести в строй СОРМ, который на порядок эффективнее Эшелона, препятствий для этого было выше крыши. В итоге, для его подключения тоже нужна санкция. Получить которую можно лишь под те же железные основания.
В Штатах основанием служит начатое расследование.
Разницу видишь?