Философия

2Dmitryj:
>orbis
>>Приведите где у него эти строчки, что возможность
>порождает полезность.
>Уже приводил, напомню: «чем более упрочивается
>свобода как гарантия собственности, как возможность
>развивать свои таланты и добрые свойства и обеспечивать
>за ними их значение и т. д., тем более она начинает
>казаться сама собой разумеющейся».

Так, хорошо, с Гоббсом угомонились.
Продолжим. Еще раз: Приведите где у него эти строчки, что возможность порождает полезность.

>Кстати, Гегель сделал важное дополнение
> Ибо… в государстве… человека
>признают и с ним обращаются как с разумным существом,
>как со свободным, как с личностью»

Вот видите - в государстве, а не в голове.

>Тезис об ограничении моей свободы свободой другого
>не принадлежит Гегелю, Гегель
>же, говоря о свободе, подчеркивает отсутствие
>в ней произвола, а вовсе не то, что она якобы
>основана на нем.

Что и требовалось доказать. Основа, кстати, не в смысле причинности, а в смысле изначальности. Это уж вроде должно быть понятно.


>Клаудиуса не нужно подправлять,

А чего это его не подправлять, когда он чепуху сказал. Давайте я Вам подоступней скажу: Свобода заключается в праве делать все, что вправе. А вредит там это другому или нет, это уж как выйдет.

>поскольку свобода заключается
>не в праве, а в умении реализовать свои таланты
>в правовом поле.

Так это же я Вам и говорю, только вот не надо этой чепухи из "реализовать свои таланты". Все проще - свобода заключается в праве действовать (или не действовать) в правовом поле.

Цитаты из разных философов я
>приводил только чтобы показать, что они в разных
>вариациях говорят о свободе сходные вещи. Вы же,
>как мне кажется, уже и не помните, какой тезис
>относительно свободы отстаиваете сами.

Ну почему, я то помню, что Вы все пытаетесь доказать, что в ментальности у западного человека определяющим является "моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого", при этом постоянно перескакивая на понятия , полезности, блага или, что еще там похожего вспомните.
Но этому не оказалось даже теоретического подтверждения (к практике когда-нибудь вернемся), ну только вот в уме какого-то публициста, да вот в шуточном высказывании Д., которое он сам же признал, что решил это другой. Другое дело, что этот тезис присутствует в ментальности западного человека, вколоченный туда государством через правовые нормы. С этим я и не спорю.

2Dmitryj:
>orbis
>>Да там вроде и спора никакого не было. Сам Деррида
>признал это ошибкой. И потом, с культурологическими
>текстами спорить сложно. По причине многозначности
>составляющих. А вся приведенная цитата, кстати,
>умещается во фразе старика Тютчева: "Мысль изреченная
>есть ложь", куда как полнее отражающей суть проблемы,
>не ограничивая ее понятиями "решение", "другой", "ошибка".
>Ошибкой Деррида считал предположение, что человек
>является автором своего решения, в то время как
>оно принадлежит "другому" (если предельно упростить,
>то по Деррида "Другой" - это та часть личности,
>которая отвечает за восприятие окружающего): "Мое
>решение, на самом деле, - решение другого". Между
>прочим, этот тезис явственно иллюстрирует западный
>менталитет, вынуждающий человека, принимающего
>решения, сообразовывать его с интересами окружающих.
>У Тютчева же высказывание имеет совершенно другой
>смысл:

Что такое - "я говорю"?Произношу последовательность слов.Что такое - "решение"? Это выбор варианта последовательности слов. И эту последовательность выбирает внутри меня другой? Что такое - "внутри меня"? Это где? Как я знаю, что это другой? И как я узнаЮ эту последовательность? Ошибаться - это выбирать неверную последовательность слов. Но как я могу ошибаться, когда я сам решений не принимаю. И если я ошибаюсь каждый раз, то ошибки на самом деле нет. Кстати Ваше "предельное упрощение" не годится. По тексту "другой" - это тот, кто решает, а вот воспринимает окружающее как раз "не другой". Что ему еще остается делать?
А старик Тютчев с моей стороны, это все же стеб, основанный на формальном понимании этой фразы. Конечно это о другом "другом". Так что вы зря так суетились с пояснениями. Я уж их не буду разбирать.

orbis
>Так, хорошо, с Гоббсом угомонились. Продолжим. Еще раз: Приведите где у него эти строчки, что возможность порождает полезность.

Еще раз прочитайте то, что я процитировал из Гегеля.

>Вот видите - в государстве, а не в голове.

В государстве, а следовательно, и в голове, так как бытие, как известно, определяет сознание.

>Что и требовалось доказать. Основа, кстати, не в смысле причинности, а в смысле изначальности. Это уж вроде должно быть понятно.

А что доказано? Основа, кстати, чего не в смысле причинности, а в смысле изначальности?

>Свобода заключается в праве делать все, что вправе. А вредит там это другому или нет, это уж как выйдет; заключается в праве действовать (или не действовать) в правовом поле.

Это Ваше представление о свободе? Оно довольно ограниченно и явно отстает от современного понимания, поскольку принцип «не навреди» уже давно не в одной только гиппократовой клятве медиков.

>только вот не надо этой чепухи из "реализовать свои таланты"

А вот это никакая не чепуха. Для реализации таланта свобода необходима.

>этот тезис <о том, что «моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого»> присутствует в ментальности западного человека, вколоченный туда государством через правовые нормы. С этим я и не спорю.

Какими путями этот тезис был усвоен на Западе, можно долго рассуждать, но он усвоен, это точно.

>По тексту "другой" <у Деррида> - это тот, кто решает, а вот воспринимает окружающее как раз "не другой".

Философия Деррида еще называется «философия Другого». На этот счет много материала, можно посмотреть.

2Dmitryj:
>orbis
>Еще раз: Приведите где у него эти строчки, что
>возможность порождает полезность.
>Еще раз прочитайте то, что я процитировал из Гегеля.

Прочитал. Там нет ничего про полезность. Кстати, раз уж Вы так упорствуете, то дайте хотя бы определение понятия "полезность" по Гегелю. Может, тогда мне станет понятней.

>>Вот видите - в государстве, а не в голове.
>В государстве, а следовательно, и в голове, так
>как бытие, как известно, определяет сознание.

Оп-а , что это Вы такое вспомнили? А что определяет бытие? Выходит, что государство появилось раньше сознания?

>>Что и требовалось доказать. Основа, кстати,
>не в смысле причинности, а в смысле изначальности.
>А что доказано? Основа, кстати, чего не в смысле
>причинности, а в смысле изначальности?

Как это что? О чем я твердил и с чем Вы, поупрямившись, согласились: "Тезис об ограничении моей свободы свободой другого не принадлежит Гегелю",
Изначальность произвола по отношению к свободе. Ну, это как бы перефразируя: "Вначале был произвол".

>>Свобода заключается в праве делать все, что
>вправе. А вредит там это другому или нет, это
>уж как выйдет; заключается в праве действовать
>(или не действовать) в правовом поле.
>Это Ваше представление о свободе? Оно довольно
>ограниченно и явно отстает от современного понимания,
>поскольку принцип «не навреди» уже давно не в
>одной только гиппократовой клятве медиков.

Не совсем мое, это просто реальное положение в государствах западного типа. Ну а право это ведь не вседозволенность, а ограничение свободы, определенное государством. Клятвы здесь вообще не при чем.

>>только вот не надо этой чепухи из "реализовать
>свои таланты"
>А вот это никакая не чепуха. Для реализации таланта
>свобода необходима.

А вот, мне помнится, в опусах Солженицына и компании все изобретатели подневольным трудом занимались. А сколько фильмов сняли закабаленные бедолаги, типа Мотыля и Рязанова. Значит, они нам врали и на самом деле были свободны.
Если же посерьезней сказать, то фраза "Для реализации таланта свобода необходима", не совсем понятная. А еще краски, кисти, карандаш и прочие механизмы. Даже, для того чтобы просто говорить, необходимо пространство. Но в реальности, ваша свобода столкнется со свободой другого, у которого, например, совсем нет желания, чтобы вы реализовывали себя. Другое дело, если понимать свободу как внутреннее состояние, тогда это будет главным условием, но только как потенциальность по отношению к "таланту", как мне кажется.

>>этот тезис присутствует в ментальности западного
>человека, вколоченный туда государством через
>правовые нормы. С этим я и не спорю.
>Какими путями этот тезис был усвоен на Западе,
>можно долго рассуждать, но он усвоен, это точно.

Но он не является сам по себе определяющим для сознания, а только, благодаря праву. Это скорее идеологический лозунг, который используется для вмешательства в реальности в права других.

2Dmitryj:
>>По тексту "другой" - это тот, кто решает, а
>вот воспринимает окружающее как раз "не другой".
>Философия Деррида еще называется «философия Другого».
>На этот счет много материала, можно посмотреть.

Да ладно Вам. Не будем сюда припутывать культурологические тексты. Они имели значение в 19 веке, а сейчас Вы и сами сможете подобное накомпилировать. Назовите, например, "философия третьего". И там где у Деррида другой, добавляйте третьего. Ничем не хуже.
"Любое решение всегда - решение другого третьего. Мое решение, на самом деле, - решение другого третьего. ...Мое решение никогда не может принадлежать мне, оно всегда принадлежит другому третьему внутри меня, а сам я, в каком-то смысле, в принятии решения играю пассивную роль."

2orbis:

>2Dmitryj:
>>>По тексту "другой" - это тот, кто решает, а
>>вот воспринимает окружающее как раз "не другой".
>>Философия Деррида еще называется «философия
>Другого».
>>На этот счет много материала, можно посмотреть.
>Да ладно Вам. Не будем сюда припутывать культурологические
>тексты. Они имели значение в 19 веке, а сейчас
>Вы и сами сможете подобное накомпилировать. Назовите,
>например, "философия третьего". И там где у Деррида
>другой, добавляйте третьего. Ничем не хуже.
>"Любое решение всегда - решение другого третьего.
>Мое решение, на самом деле, - решение другого
>третьего. ...Мое решение никогда не может принадлежать
>мне, оно всегда принадлежит другому третьему внутри
>меня, а сам я, в каком-то смысле, в принятии решения
>играю пассивную роль."

Вы, похоже, не очень в теме насчет места самого понятия "Другой" в философии 20 в.

2Halloween:
>Вы, похоже, не очень в теме насчет места самого
>понятия "Другой" в философии 20 в.

Я даже не знаю, как Вам ответить. Раньше я тоже увлекался вещами типа, понятие "другого" в философии Сартра или проблема "длительности" в пьесе "В ожидании Годо". Это как в "Игре в классики" существуют необязательные главы, которые надо читать в определенном порядке. Но это, по большому счету, влияние на сюжет не имеет. Все эти тексты имеют в своей основе достаточно простую уловку. Они все построены на многозначности и неопределенности понятий. Текст базируется и существует, да и множится за счет неопределенности понятий. Это на самом деле свойство подобных текстов. Оно ни плохое, ни хорошее, просто свойство. Вот на этом все и построено. Для рассуждений и трактовок такое и требуется. Но в какой-то момент, когда видишь, что подобные тексты заполнили все вокруг, и продолжением может быть только последующий текст, то возникает желание найти какие-то базовые критерии для понимания, что перед тобой. Такое понимание возможно только на какой-то научной основе (в данном случае – логической), Вот то, что Вы мне вменили как синтаксис , на самом деле, представляло собой попытку применить элементы интеллектологии к тексту. Попробуйте дать научное определение понятию "другой" или, например, "ошибка". Сходу не получится и становится понятно, что перед тобой очередной идеологический текст, прикрытый философскими рассуждениями.
"Идеология возникает на сравнительно высоком уровне менталитета, о чем говорит состав языковых выражений,которыми она оперирует: "вселенная", "вечность",
"разум", "бог", "движение", "дух", "человек", "власть", "добро", "зло",
"судьба" и т.д. Все эти выражения изобретались и до сих пор циркулируют
на дологическом и внелогическом уровнях. Все они нуждаются в особых истолкованиях (в интерпретации), чтобы создавать иллюзию осмысленности и понятности. И эту функцию выполняют профессиональные идеологи всех сортов, начиная от самых примитивных попов и кончая рафинированными теологами и философами, засоряющими мозги людей заумной и, как правило, логически бессмысленной фразеологией".
При этом я не спорю, что чтение и разбор подобного, бывают любопытны и в какой-то степени повышают культуру, а также позволяют определенному количеству граждан существовать на доходы от этой деятельности.

orbis

Иными словами, Вы подводите под один знаменатель идеологию и метафизику.
Кроме того - если я правильно поняла - философия для Вас означает просто некое жонглирование "трактовками", в противоположность некоей "науке". Ну, позитивизм вещь не новая. Философия его пережила.
Вообще, любая философия (не будем говорить о "философствовании", только о серьезных концепциях) исходит, по идее, из вопросов, которые задает себе любой мыслящий человек. Если часть этих вопросов, а точнее, терминов, в которых на них дают ответ, узурпирована разными идеологиями, - это не компрометирует самих вопросов. Да, они чаще всего "внелогичны". И что? Это отменяет их значимость?

2Halloween:
>orbis
>Иными словами, Вы подводите под один знаменатель
>идеологию и метафизику.
>Кроме того - если я правильно поняла - философия
>для Вас означает просто некое жонглирование "трактовками",
>в противоположность некоей "науке". Ну, позитивизм
>вещь не новая. Философия его пережила.
>Вообще, любая философия (не будем говорить о
>"философствовании", только о серьезных концепциях)
>исходит, по идее, из вопросов, которые задает
>себе любой мыслящий человек.

Да, наверное, можно это назвать логическим неопозитивизмом (но "я не волшебник, а только учусь"). Я не знаю, можно ли говорить, что философия пережила позитивизм. Не похоже. От философии отпали очень большие куски. Это и история и психология и социология и все естествознание и т.д., и это во многом благодаря позитивизму. Что еще остается у нее:
"Хотя в рамках философии что-то делалось и делается теперь на научном уровне, философия в целом осталась сферой интеллектуальной деятельности на дологическом, нелогическом и даже алогическом уровне. Все научное из нее ушло. Пока в рамках философии удерживается логика и методология науки. Но они не определяют общего состояния философии."
И кроме этого, а имеют ли значение философские тексты без использования их в идеологической сфере?

>Если часть этих вопросов, а точнее, терминов,
>в которых на них дают ответ, узурпирована разными
>идеологиями, - это не компрометирует самих вопросов.
>Да, они чаще всего "внелогичны". И что? Это отменяет
>их значимость?

Это отменяет значимость ответов.
"What is the answer?"
"In that case, what is the question?"

2orbis:

>можно ли говорить, что философия пережила позитивизм.
>Не похоже. От философии отпали очень большие куски.

Философия не отмерла как дисциплина, как сфера приложения мысли, если хотите. Это не исчерпывается жизнеспособностью той или иной концепции.

>И кроме этого, а имеют ли значение философские
>тексты без использования их в идеологической сфере?

Конечно. Только смотря что Вы понимаете под "значением". Прикладное? Или значение для "духовного обогащения"?

>Это отменяет значимость ответов.

Смысл философии - не в том, чтобы дать ответ, а в том, чтобы поставить вопрос.

2Halloween:
>Философия не отмерла как дисциплина, как сфера
>приложения мысли, если хотите. Это не исчерпывается
>жизнеспособностью той или иной концепции.

Ну тогда и хиромантия с астрологией тоже не вымерли и являются дисциплинами и сферами приложения мысли.
А вот и приложенная мысль: "Делёз подчёркивает, что до Второй Мировой войны, до деструкции устоявшейся политической географии реалистичное кино было, в сущности, искусством линеарно-последовательным, линейные сюжеты ставились в постоянном контексте / ситуации". Как думаете, куда приложили? Правильно. Это англичанин исследует послевоенную советскую мультипликацию.

>Конечно. Только смотря что Вы понимаете под "значением".
>Прикладное? Или значение для "духовного обогащения"?

В смысле, оказывает ли какой-то текст влияние без включения его в идеологические тексты. Вот, например, тексты Гегеля (раз уж он упоминался) были значимы без идеологии или вот Ницше (хотя это не философия) так же.

>Смысл философии - не в том, чтобы дать ответ,
>а в том, чтобы поставить вопрос.

Разве? А, по-моему, вопросы давно известны, меняются только нюансы. Трубецкой: "Задача ... без сомнения состоит не в том, чтобы плодить возможно большее количество вопросов философии и психологии, но скорее в том, чтобы, по возможности, способствовать к уменьшению их беспорядочного множества."
Ну и Георг Вильгельм: "философия есть особый способ мышления, такой способ мышления, благодаря которому оно становится познанием, и при этом познанием в понятиях".

2orbis:

>2Halloween:
>>Философия не отмерла как дисциплина, как сфера
>>приложения мысли, если хотите. Это не исчерпывается
>>жизнеспособностью той или иной концепции.
>Ну тогда и хиромантия с астрологией тоже не вымерли
>и являются дисциплинами и сферами приложения мысли.

Не вымерли, безусловно. Это такая логика - уравнивать между собой все, что не вымерло?

>А вот и приложенная мысль: "Делёз подчёркивает,
>что до Второй Мировой войны, до деструкции устоявшейся
>политической географии реалистичное кино было,
>в сущности, искусством линеарно-последовательным,
>линейные сюжеты ставились в постоянном контексте
>/ ситуации". Как думаете, куда приложили? Правильно.
>Это англичанин исследует послевоенную советскую мультипликацию.

Что Вы этим хотите доказать?

>В смысле, оказывает ли какой-то текст влияние
>без включения его в идеологические тексты.

Влияние на что?

>>Смысл философии - не в том, чтобы дать ответ,
>>а в том, чтобы поставить вопрос.
>Разве? А, по-моему, вопросы давно известны, меняются
>только нюансы.

Ну, определений философии существует примерно столько же, сколько философских концепций :) Конечно, большинство философов ищет ответы. Но в каком ключе - зависит от того, какие вопросы они сформулировали и как.

2Halloween:
>Не вымерли, безусловно. Это такая логика - уравнивать
>между собой все, что не вымерло?

Нет, логика здесь другая. Ведь философия чем-то отличается от хиромантии. Я так понимаю, что остающейся в ней научной составляющей. Не просто приложение мысли, а приложение мысли в соответствии с научным подходом. Как только мы от него отклоняемся, тексты сразу начинают приобретать характер необязательных и приближаются к рассуждениям астрологов. А фактически держатся лишь на авторитете написавшего.

>Что Вы этим хотите доказать?

Вот видите, Вы правильно подметили. Что здесь можно доказать? Это просто пример. Человек использовал тексты Делеза при исследовании сов. мультипликации. А почему бы нет. Никто же на научном уровне не изучал границ применяемости подобных текстов. Гарантом соответствия выступает в данном случае сам автор. Это, кстати, было распространено еще 2000 лет назад. У того же Трубецкого (про тексты Филона): "Толкуемый текст связывает чисто внешним образом пестрые, разнообразные мысли, которые не вытекают логически друг из друга, а соединяются по случайным психологическим ассоциациям. Работа мысли заменяется капризною игрой, и положения обосновываются не логически, а внешним авторитетом, который дает им печать непогрешимости. Это - симптом тяжелого недуга, который надолго сковал человеческую мысль."

>Влияние на что?

Вообще-то это самый сложный вопрос. Ответ предполагает знание, какие люди создавали западноевропейскую культуру, и кто ныне пришел им на смену. Кратко это примерно так: влияние на действия людей, которые, в силу своего независимого положения, могут оценивать данный текст, не считаясь с существующими в обществе критериями.

>Ну, определений философии существует примерно
>столько же, сколько философских концепций :) Конечно,
>большинство философов ищет ответы. Но в каком
>ключе - зависит от того, какие вопросы они сформулировали
>и как.

Вы, похоже, лукавите, ибо дело не в определении философии, а в том, что по сути все занимаются одним вопросом, по ходу отвечая на массу сопутствующих. А вот ответы, конечно, зависят от т.н. концепций.

П.С. спасибо за «Остаток дня».

Немного о философах. Б.Паскаль - http://www.proza.ru/2008/09/05/329

Вот такие вот мысли высказывал Н.Я. Данилевский в конце 19 века своем труде "Россия и Европа":
"Европа не только нечто нам чуждое, но даже враждебное, что ее интересы не только не могут быть нашими интересами, но в большинстве случаев прямо им противоположны... Если невозможно и вредно устранить себя от европейских дел, то весьма возможно, полезно и даже необходимо смотреть на эти дела всегда и постоянно с нашей особой русской точки зрения, применяя к ним как единственный критериум оценки: какое отношение может иметь то или другое событие, направление умов, та или другая деятельность влиятельных личностей к нашим особенным русско-славянским целям; какое они могут оказать препятствие или содействие им? К безразличным в этом отношении лицам и событиям должны мы оставаться совершенно равнодушными, как будто бы они жили и происходили на луне; тем, которые могут приблизить нас к нашей цели, должны всемерно содействовать и всемерно противиться тем, которые могут служить ей препятствием, не обращая при этом ни малейшего внимания на их безотносительное значение - на то, каковы будут их последствия для самой Европы, для человечества, для свободы, для цивилизации. Без ненависти и без любви (ибо в этом чуждом мире ничто не может и не должно возбуждать ни наших симпатий, ни наших антипатий), равнодушные к красному и к белому, к демагогии и к деспотизму, к легитимизму и к революции, к немцам и французам, к англичанам и итальянцам, к Наполеону, Бисмарку, Гладстону, Гарибальди, - мы должны быть верным другом и союзником тому, кто хочет и может содействовать нашей единой и неизменной цели. ...
Европа не случайно, а существенно нам враждебна; следовательно, только тогда, когда она враждует сама с собой, может она быть для нас безопасной... Именно равновесие политических сил Европы вредно и даже гибельно для России, а нарушение его с чьей бы то ни было стороны выгодно и благодетельно... Нам необходимо, следовательно, отрешиться от мысли о какой бы то ни было солидарности с европейскими интересами"."

Читал тут намедни Соловьева "Общий смысл искусства":

"Всякое зло может быть сведено к нарушению взаимной солидарности и равновесия частей и целого; и к тому же в сущности сводится всякая ложь и всякое безобразие. Когда частный или единичный элемент утверждает себя в своей особенности, стремясь исключить или подавить чужое бытие, когда частные или единичные элементы порознь или вместе хотят стать на место целого, исключают и отрицают его самостоятельное единство, а чрез то и общую связь между собою и когда, наоборот, во имя единства теснится и упраздняется свобода частного бытия, - все это: и исключительное самоутверждение (эгоизм), и анархический партикуляризм, и деспотическое объединение мы должны признать злом."
Можно ли подобное сказать об общественных процессах? И где эта грань между самоутверждением и деспотическим объединением? А рассуждает то все вроде правильно.

Оказывается еще сто лет назад В.Эрн отмечал в своих лекциях "Время славянофильствует" гнилостные явления западного общества:
"Во имя Запада онтологического мы должны пребывать в непрерывной, священной борьбе с Западом феноменологическим. И, любя бессмертную душу Запада, чувствуя свое умопостигаемое единство с его субстанцией, мы должны насмерть бороться с дурными, внутренно гнилостным модусами его исторических манифестаций."

Любопытное выступление Патриарха Кирилла в Совете Федерации -

Удивительно актуально:
"Европейская цивилизация погибнет от сострадательности.
Механизм гибели европейской цивилизации будет заключаться в параличе против всякого зла, всякого негодяйства, всякого злодеяния: и в конце времен злодеи разорвут мир."
/В.Розанов, 1912/

Не помню уж точно в какой книге Михаила Веллера ("Все о жизни", вроде?) была фраза о том, что самую главную философскую истину он узнал в детстве на пляже. Она была в виде синей татуировки на руке и гласила: "Нет в жизни счастья"...