Клуб «Пикейный жилет»

2yellow submarine:

>х2jurgis2:
>>Videli, kakoj urozhaj u chastnika, i kakoj v kolxoze?
>Видел, видел. Разные были колхозы.

Ne bylo kolxoza, gde urozhaj byl by vyshe, chem u chastnika.

Imeju vvidu jesli oni na odnoj territorii.


Но Вы же сами
>предложили договориться о временнЫх рамках. Вот
>и не сравнивайте колхозы 90-х годов с советскими.

A ja o 80-x dazje ne zaiknulsia.
>Особенно в регионах с плодородными землями, на
>Кубани что ни колхоз - то миллионер.

Konechno, dazhe sovety nichego ne mogli protivopostavit' prirode.

A na toj zhe Kubani - kakije urozhai byli u chastnika.

Ne byl tam, no uveren, chto namnogo vyshe.

Никаких частников
>тогда не было.

ja ne pro chastniokov govoril, a pro tak nazyvajemyje priusadebnyje uchastki, bez kotoryx vymerlo by osnovnoje kolxozo-naselenije.


А когда горе-реформаторы разорили
>в 90-е всю страну, то разорили и колхозы, лишили
>всякой господдержки. В то время как в Европе госдотации,
>например, по молоку составляют 95 процентов от
>его цены. А в США бюджетные ассигнования в 6 раз
>превышают фермерские капиталовложения в с/х и
>составляют около 40 проц. всей валовой продукции
>ферм. В сезон 1984/85 в ЕЭС дотации на производство
>сахарной свеклы составляли 142% фермерской цены.
>А наши советские колхозы? Куда меньше, чем в Венгрии
>(лидера по госдотациям: среди бывших соцстран
>там сельское хозяйство получало бюджетных ассигнований
>- аж 13% всех капиталовложений в отрасли). И тем
>не менее, урожайность украинской пшеницы не уступала
>канадской, но была та пшеница в разы дешевле.

Uspokojtes'!
Vashej "statistikoj" Vy, sorry, zaj.biote liubogo...
;))

Ne sovsem prav byl Mark Twain, utverzhdaja: "Jest' lozh', griaznaja lozh' i statistika"...

Zhil by on v nashe vremia, on nesomnenno dobavil by: "... i statistika yellow submarine"...

О любом историческом лице, надо судить по его делам.
Для отдельных личностей - он был тираном, для страны в целом - благодетелем и спасителем. Можно ли было избежать таких жертв при становлении нового (в истории, до этого, не существовавшего государства и во враждебном окружении), не известно. Как бы развивалась история, будь другая ситуация - тоже не известно. Воспитание "нового"
человека (с новым взглядом на мир), не было закончено. Поэтому, оценки ещё давать рано. Может, лет так через 200, можно будет объективно оценить роль Сталина в мировой истории. А пока идет "борьба за умы".

P.S. Есть замечательные (последние) книги ЗИНОВЬЕВ Александр Александрович по этому поводу. И интересно, как менялись его взгляды со временем.

2ys:

>A ja o 80-x dazje ne zaiknulsia.

Sorry, ochepatka, ne tuda palec popal:
Imel vvidu 90-e gody.
O nix ja nigde i ne zaiknulsia...

2jurgis2:
>Nu, ne dumaju, chto St. dumal o konkretnom "orudii vozmezdija"
Это да. Но вот само решение "воткнуть"...

>"vojennyj kommunizm"
Вот его вполне себе пытались "внедрить". Не получилось и, что характерно, сами же и поняли, что идея не работает.

2karp:

>2jurgis2:
>>Nu, ne dumaju, chto St. dumal o konkretnom "orudii vozmezdija"
>Это да. Но вот само решение "воткнуть"...

razumejetsia, bez Xoziaina nikto takogo reshenija samovolno ne mog priniat'.>>"vojennyj kommunizm".


>Вот его вполне себе пытались "внедрить". Не получилось
>и, что характерно, сами же и поняли, что идея
>не работает.

Nu, ja vojennyj kommunizm" vspomnil po povodu "trudovyx armij" Trockogo - xren redki ne slasche.

takaja sistema konechno, ne mozhet suschestvovat'.

No tut vsio bolee menee logicheski - kommuniozm-to vojennyj.

Vojna konchilas' - i otmenili.

2Green_N2:

>О любом историческом лице, надо судить по его делам.

U nas tut spor boleje uzkij, ne takoj globalnyj, chtoby zhdat' 200 let.

Xotia byla by vozmozhnost', oxotno podozhdal by okonchatelnyx vyvodov istorii
; ))
My - o sopernichestve Trockogo so Stalinym.

У нас на городском кладбище есть могила Николая Щорса. Внушительной высоты обелиск. Я, проходя мимо, услышал как один подросток с восхищением говорил другому: "Да... крутой бандит был".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D1...

Dovolno interesnoje chtIvo.

Ja nemnogo inache eti "trudovyje armii" sebe predstavlial...

Eto - kak by strojbaty tex vremion.

kak by ne xoteli i armiju raspuskat', a na xaliavu kormit' takuju aravu ne vyxodilo...

2илюха:

>берем и сравниваем товарища Сталина с Горбачевым...Ельцином...Гайдаром...Чубайсом...Хакамадой...Никитой
>Белых...медвеплутами. Товарищ Сталин по-любасам
>во всех сравнениях получается намного более выигрышным
>дядькой, по всем показателям.
-----------------
Ну да, уехав из Грузии мелким уголовником, он стал в России "великим кормчим".

2Nicolai:

>Ну да, уехав из Грузии мелким уголовником, он
>стал в России "великим кормчим".


Ne skazhi, ne takoj i melkij byl - banki bral...
Raznyje ekspropriacii organizoval, partiju kormil.

Iz-za etogo jego Lenin i prigolubil.

2jurgis2:
>Ne skazhi, ne takoj i melkij byl - banki bral...
В этих историях очень много преувеличений и "конъюнктурщины" 90-х.

2karp

ja - ne stalinist, eto uzh tochno.

No ne dumaju, chto Stalin "meloch' po karmanam tyril".

Ne v jego xaraktere.

A tiomnyx piaten - konechno, mnozhestvo.

I, dumaju, nikogda oni ne posvetlejut, ni cherez 20, ni cherez 200 let.

2jurgis2:
>No ne dumaju, chto Stalin "meloch' po karmanam tyril".
Именно. Он был (в терминологии Николая) ближе к "пахану".
Т.е. решение об "экспроприации" - да, видимо, принимал или просто давал разрешение.
Но сам в налетах не участвовал.

karp ***
"Т.е. решение об "экспроприации" - да, видимо, принимал или просто давал разрешение.
Но сам в налетах не участвовал."

Да какое значение имеет: участвовал - не участвовал. Он был фанатик идеи и не перед чем не останавливался, чтобы реализовать её. Рисковал ли он своей жизнью? Ну уж не меньше, чем другие революционеры того времени в Российской империи. А уголовником, он никогда не был. Сказки это всё. Всех революционеров, во все времена, пытались представить бандитами и уголовниками. Так легче с ними бороться (психологический эффект ассоциаций у людей).

2Mikle:
>Вы меня удивляете. В какой стране? Да стране
>на...рать было кто там в политбюро сидит.

В стране и без телевизора Ленина и Троцкого прекрасно все знали. Не в тундре жили, однако, пресса была, массовые митинги. Еще Бухарина знали, Рыкова, Зиновьева с Каменевым.

2Green_N2:

> А уголовником, он никогда не был.

Ну, как же не был?? Ограбление банка, тифлисского казначейства - преступление, как ни крути, на какие благие цели деньги не пошли. Даже Деточкин был преступником, осужден и отсидел.

2jurgis2:
>2yellow submarine:
>Nu, v chiom jego REALNAJA SILA?
>Chem REALNO on navredil Stalinu, jego kultu?
>Krome mnogochislennyx pisulek, kotoryje nikto
>ne chital, krome kuchki trockistov.

Сталин в момент революции был вообще никем, а Троцкий революцию подготовил и совершил. Ленин успел приехать лишь чтобы собрать букеты цветов. Троцкий создал вооруженные силы и победил интервенцию и белых. Занимаемый им тогда пост председателя реввоенсовета был наивысшим в стране. Сталин в это время был по-прежнему никем. Троцкий много писал и еще больше выступал. Его знал каждый. Сталин не делал ни того, ни другого, его знали только в партии. По популярности Троцкий уступал только Ленину. И вы что, думаете, что если Сталин в середине 20-х постепенно выдавил Троцкого из власти, он стал менее известным, менее популярным? Он лишь с новой силой выступал против сталинского курса и был сослан в Алма-ату. А когда уехал за границу, то развенчание сталинской политики превратил в дело своей жизни. Просто удивительно, сколько Сталин все это терпел.

>A pochemu tak jarostno jego zaschischajete i
>ne xotite videt', chto eto prosto "zhalkaja nichtozhnaja lichnost'"?
>Ne boleje.

Это Сталин в начале 20-х был жалкой и ничтожной личностью, а не Троцкий. И не защищаю я его, а пытаюсь втолковать, что он тогда превосходил Сталина во всем и являлся для него врагом номер один.

>Просто экономические причины коллективизации и ее результаты
>>хорошо всем известны.
>Mne neizvestny.

Ну, раз неизвестны, то читайте. Несмотря на колоссальные издержки, сопровождавшие коллективизацию, после их исправления и введения жесткого партийного контроля над сельским хозяйством и реорганизации управленческого и обеспечивающего с/х аппарата, коллективизация позволила в начале 1935 года отменить карточки на хлеб, к октябрю того же года ликвидировать карточки и на прочие продовольственные продукты. Переход к крупному общественному сельскохозяйственному производству означал революцию во всём укладе жизни крестьянства. В короткие сроки в деревне была в основном ликвидирована неграмотность, проведена работа по подготовке сельскохозяйственных кадров (агрономов, зоотехников, трактористов, шофёров и других специалистов). Для крупного сельскохозяйственного производства была подготовлена новая техническая база; развернулось строительство тракторных заводов и сельскохозяйственного машиностроения, что позволило наладить массовое производство тракторов и сельскохозяйственных машин. В целом всё это позволило создать управляемую, в ряде областей прогрессивную систему сельского хозяйства, обеспечившую сырьевую базу промышленности, снизившую до минимума влияние природных факторов (засухи и т. п.) и позволившую создать необходимый стратегический зерновой запас для страны до начала войны (из Википедии).

2yellow submarine:

>В стране и без телевизора Ленина и Троцкого прекрасно
>все знали.

Dvadcatyj raz na svojej sharmanke tot zhe nudnyj motiv zavodite.

Srazu mne, teper' drugogo slushatelia nashli.

Vy odnazhdy tolkom skazhite, chto iz etogo, chto "strana znala svoix gerojev"?

Tixo dejstvujuschij 'gryzun" (AX) vsex etix dejatelej, krome Lenina, zagubil.

da i s Leninym tam daleko ne vsio ponaitno...

Tak "Cto - slava? Zaplata na vetxom rubische pevca"...

Vy xotia by raz naberites' muzhestva i chestno otvette - kto iz vsej etoj shushary byl xitreje, nastojchiveje i boleje dalnozorkij etc etc etc?

Po vsem kriterijam on kryl ix...

2Green_N2:
***А уголовником, он никогда не был. Сказки это всё. Всех революционеров, во все времена, пытались представить бандитами и уголовниками. Так легче с ними бороться (психологический эффект ассоциаций у людей).***

Ну если организацию знаменитого вооруженного гоп-стопа на Тифлисское казначейство интерпретировать
как один из этапов пламенной политической борьбы, то вопросов нет.

P.S. В принципе Михась, когда "солнцевскими" заправлял, тоже никого лично не "мочил"...