Клуб «Пикейный жилет»

2Nicolai:

>Господи, да конечно же мог. При чём здесь "популярность",
>наехал "случайно" грузовик и - всё.


Ili serdechnyj pristup.
Malo li chto mozhet s nemolodym chelovekom sluchitsia..

I pyshnyje poxorony, pompeznyje rechi i vsio takoje.

No togda ne budet VRAGA, kotoryj realno ne mozhet navredit', a prinosit tolko polzu, sam togo ne znaja.

2Nicolai:
>Господи, да конечно же мог. При чём здесь "популярность",
>наехал "случайно" грузовик и - всё.

В 20-е годы политическая борьба велась пока еще политическими и реже - административными методами, и Сталин был вынужден считаться с различными взглядами в партии на пути развития страны. Сталин не сразу стал Сталиным и набрал силу лишь к началу 30-х.

2jurgis2:
>Buduchi v SSSR on nichego ne mog jemu navredit'.
>Ved' uzhe, kazhetsia, v 26-m godu Tr. byl sniat
>so vsex vlijatelnyx postov.

Тем не менее, популярность и влияние Троцкого в 20-е годы, повторяю, была огромной. На праздничных демонстрациях сначала несли портреты Троцкого, а уже потом - Сталина.

>Tot zhe Voroshilov s Kamenevym i Zinovjevym xoteli
>namnogo bolshe, no Stalin ostavil jego ne tolko
>v partii, no dazge v Politbiuro.
>Tak pokazyvaja svoju "humannost'".

Дело вовсе не в "гуманности", оставлял именно потому, что не был еще достаточно силен.

>Tr. vnachale dazhe zhilploschadi nikakoj ne imel.

Зато, будучи предреввоенсовета (высшая должность в стране), имел личный бронепоезд, оборудованный по-царски.

>No vsio zhe St. srazu posle vysylki k nemu otnosilsia
>dovolno liberalno - razreshil mnogije volnosti
>- rasprostraniat' svoi raboty.
>Vopros - pochemu?
>Neuzheli St. durak?

Повторяю, между Сталиным и остатками "ленинской гвардии" шла сложная политическая борьба, и не всё желаемое достигалось легко, быстро и просто.

>A sily i vozmozhnosti slomit' liubogo u nego byli.

Устал повторять, силы и возможности появились у Сталина не сразу.

2yellow submarine:

>В 20-е годы политическая борьба велась пока еще
>политическими и реже - административными методами,
>и Сталин был вынужден считаться с различными взглядами
>в партии на пути развития страны. Сталин не сразу
>стал Сталиным и набрал силу лишь к началу 30-х.
---------------
Ну, щас! "политическими" методами, это когда Фрунзе зарезали на операционном столе в 1925 году.

2yellow submarine:

>Сталин не сразу стал Сталиным и набрал силу лишь
>к началу 30-х.

Da, i k 26 godu Trockij ne imel ni odnogo vazhnogo posta.
A chego stOit kollektivizacija - nachalo kotoroj v 27-m g?

Xrebet slomal samomu trudiascjemusia sloju naselenija.
Poprav zavet lenina - "Zemlia - krestjanam!".

Eto-li Vy nazyvajete "politicheskimi metodami"?

2jurgis2:
>А chego stOit kollektivizacija - nachalo kotoroj v 27-m g?
И как она связана с возможностями Троцкого?
YS, собственно, уже ответил про "почему".

2yellow submarine:

>Тем не менее, популярность и влияние Троцкого
>в 20-е годы, повторяю, была огромной. На праздничных
>демонстрациях сначала несли портреты Троцкого,
>а уже потом - Сталина.

Predstavte xotia by odno foto demonstracij tex let.

da vo vsex gazetaxbyl zaklejmion trockizm.

A ne pomniu v kotorom godu, latyshskije strelki sovsem ne uchastvovali v vojennom parade potomu, chto komandoval paradom Trockij.

Stalin stal Stalinym gde-to v 26, razgromiv Tr., rasstaviv na vse kliuchevyje dolzhnosti po vsemu SSSR v partii svoix liudej i otodvinuv Vysshij Sovet narodnogo Xoziajstva na vtoroj plan.

Poka Tr. v tishi kabineta pisal svoji vozzvanija i statji - St. dejstvoval realno.

2yellow submarine:

>Дело вовсе не в "гуманности", оставлял именно
>потому, что не был еще достаточно силен.

"Humannost'" Stalina ja postavil v kavychki..

Predstavte xotia by odim primer jego slabosti v 26 godu.
Ne vvorachivaja nichego v vatu i ne goloslovnichat'.

2yellow submarine:

>Зато, будучи предреввоенсовета (высшая должность
>в стране), имел личный бронепоезд, оборудованный по-царски.

Eto v kotorom-to godu bylo?

Xotite skazat', chto v 26-m, ili dazhe v 25-m on razjezzhal na bronepojezde/
On polnostju uzhe zavisil ot voli St.
Eto nesravniajemyje velichiny.

Tr., bezuslovno, redkostnyj merzavec.
No St. perepliunul jego stokratno.

I ne jemu s nim tiagatsia.


>Повторяю, между Сталиным и остатками "ленинской
>гвардии" шла сложная политическая борьба, и не
>всё желаемое достигалось легко, быстро и просто.

No rezultat nalico.
Slishkom mnogo jemu nado bylo manevrirovat', izvivatsia, lgat', priblizhat' i brosat' v bezdnu.
Za god-drugoj etogo. konechno, ne sdelajesh.
No u nego byli prioritety.
V pervuju ochered' - Trockij, potom uzhe, slomav jemu xrebet s pomoschju tex zhe lenincev Zin-kameneva, prinialsia i za nix, i neskolko let poigral s nimi kak koshka s myshkoj.

V etoj igre jemu jarostno pomogali Buxarchik, Rykov, Tomskij.

S kotorymi on takzhe vposledstvii poigralsia.
Buxarchika zastavil pisat' Konstituciju, drugix ustroil na tretjerazriadnyje dolzhnosti.

I te radovalis', vosxvaliali jego mudrost i genij...

Tr. tolko postolku dostoin uvazhenija, chto on ne prognulsia i svoju liniju viol do konca.


>Повторяю, между Сталиным и остатками "ленинской
>гвардии" шла сложная политическая борьба, и не
>всё желаемое достигалось легко, быстро и просто.

Eto - vtoroastepennaja zadacha - eti stariki jemu realno ne meshali, on imi i ne zanimalsia vserjoz.
A kto meshal - srazu - "v lagernuju pyl' prevraschalsia".

>Устал повторять, силы и возможности появились
>у Сталина не сразу.

Vy ne povtoriajte goloslovno i nudno, bez argumentacii, a realnyje dokazatelstva slabosti St. posle smerti Lenina predstavte.

Ved; ne podejstvovalo na nego dazhe legendarnoje "Zaveschanije Lenina", prochitannaja na 14, kazhetsia, sjezde partii.

2Nicolai:
>Ну, щас! "политическими" методами, это когда
>Фрунзе зарезали на операционном столе в 1925 году.

Чепуха. Давайте тогда каждую неудачную хирургическую операцию обяснять политическими мотивами. Тогда и Королева тоже "зарезали". Фрунзе не перенес комбинированного наркоза, что в медицинской практике не редкость.

2karp:

>2jurgis2:
>>А chego stOit kollektivizacija - nachalo kotoroj
>v 27-m g?
>И как она связана с возможностями Троцкого?

Nervnimatelno chitajete.
Ja tut pro vozmozhnosti St. v 27 godu.
Chto xotel, to i delal.
>YS, собственно, уже ответил про "почему".

ys otvety bez argumentacii.

2jurgis2:

>Ja dumaju, Stalin oshibsia, vypustiv T. za granicu.

Ты подумал неправильно, Юргис. Товарищ Сталин не ошибался.

2илюха:

>2jurgis2:
>>Ja dumaju, Stalin oshibsia, vypustiv T. za granicu.
>Ты подумал неправильно, Юргис. Товарищ Сталин
>не ошибался.

kak s toboj - soglasen na kompromiss.

On razreshil zabrat' jemu arxiv.

;))

2jurgis2:
>Da, i k 26 godu Trockij ne imel ni odnogo vazhnogo posta.

Да, но был жив и здоров.

>Predstavte xotia by odno foto demonstracij tex let.

Фото не представлю, а кинохронику на видео - пожалуйста.

>Xrebet slomal samomu trudiascjemusia sloju naselenija.
>Poprav zavet lenina - "Zemlia - krestjanam!".
>Eto-li Vy nazyvajete "politicheskimi metodami"?

А при чем здесь Троцкий и политическая борьба? Ускоренная индустриализация требовала огромных средств и людей. И то, и другое взяли у крестьян. Действовали варварски, но цель была достигнута. К тому же жизнью доказано, что коллективное хозяйство намного рентабельнее единоличного.

>Eto v kotorom-to godu bylo?
>Xotite skazat', chto v 26-m, ili dazhe v 25-m
>on razjezzhal na bronepojezde/

Я написал, в каком: когда он был предревввоенсовета. В гражданскую.

>On polnostju uzhe zavisil ot voli St.

Фигушки! Он игнорировал волю Сталина, спорил с ним и другими членами политбюро, жаловался в Коминтерн. Ничего общего с Зиновьевым и Каменевым, которые на первом же процессе признались во всех существующих и не существующих грехах. О влиянии Троцкого говорит сам факт его неподсудности.

>Eto nesravniajemyje velichiny.

Еще как сравнимые. Троцкий был прекрасным организатором, оратором и публицистом, талантливым политиком. Но в нем не было сталинской хитрости и коварства.

>Vy ne povtoriajte goloslovno i nudno, bez argumentacii,
>a realnyje dokazatelstva slabosti St. posle smerti
>Lenina predstavte.
>Ved; ne podejstvovalo na nego dazhe legendarnoje
>"Zaveschanije Lenina", prochitannaja na 14, kazhetsia,
>sjezde partii.

Подействовало на делегатов. Они приняли к сведению малоприятную характеристику Сталина, данную Лениным, и указали Сталину учесть ее в своей работе. Тем более что на тот момент его пост генерального секретаря был чисто технический, а не политический, и Троцкий на тот момент был на голову выше Сталина.

2jurgis2:
Да как раз внимательно читаю.
Потому и не могу понять предложенной логики (грубо говоря): Сталин мог сразу "замочить" Троцкого, т.к. смог же начать "коллективизацию". Нет тут никакой логики, это - "каша".
Просто посмотрите - до 26/27 годов Сталин выдавливает "оппозицию". Не одного Троцкого, а целую "группу товарищей". По требованию Троцкого он вынужден огласить т.н. "завещание Ленина". И троцкий постепенно теряет посты к 27-му, а не сразу в "враги народа"...
Все сложнее, чем однобокая картинка "Сталин что хотел - то и творил".

PS
Это не касаясь того, что "коллективизация" - это ж как раз и был "троцкизЪм".

2yellow submarine:

>2jurgis2:
>>Da, i k 26 godu Trockij ne imel ni odnogo vazhnogo posta.
>Да, но был жив и здоров.
Vy uvereny, chto takomu ambicioznomu politiku, kotoryj razjezzhal na bronirovannyx pojezdax i vorochil armijami - etogo dostatochno?

da i to byl zhi-zdorov, poka eto jemu razreshil St., poka on igral, sam etogo neznaja, po ejgo pravilam.

Neuzheli tak trudno eto poniat'?

Ili Vy trockist, slepo verujuschij v svojego kumira?

Ja otniud' ne stalinist, naoborot, - no jego xolodnyj raschit i hiper kovarstvo neprevzojdeno, i zhalkomu Trockomu daleko v etom otnoshenii do nego.

Фото не представлю, а кинохронику на видео - пожалуйста.

Nu - i???

>А при чем здесь Троцкий и политическая борьба?

A ja o Tr. v dannom kontekste i ne govoril.
Ja tolko govoril o sile St. v 27-m godu. Chto Vy otricajete.

>Ускоренная индустриализация требовала огромных
>средств и людей. И то, и другое взяли у крестьян.
>Действовали варварски, но цель была достигнута.

Vy prosto citirujete "Kratkij kurs istorii KPSS".
)))

>К тому же жизнью доказано, что коллективное хозяйство
>намного рентабельнее единоличного.

I Vy eto serjozno?!!!


>>Eto v kotorom-to godu bylo?
>>Xotite skazat', chto v 26-m, ili dazhe v 25-m
>>on razjezzhal na bronepojezde/
>Я написал, в каком: когда он был предревввоенсовета.
>В гражданскую.

O bylom velichii Tr. niktio ne sporit - tem trudneje byla zadacha St. svergnut' s monumenta etogo idola, kotoryj okazalsia na glinianyx nogax, sovsem ne umel borotsia.

>>On polnostju uzhe zavisil ot voli St.
>Фигушки! Он игнорировал волю Сталина, спорил
>с ним и другими членами политбюро, жаловался в
>Коминтерн.

Poka eto jemu pozvolil St.
Nadojelo jemu eta igra v kloshki-myshki - srazu prikryl - OGPU srazu ostanovila vsiu perepisku - i pisal on iz Alma-Aty vpustuju, na derevniu kominternovskomu dedushke.

A Komintern-to pod chju dudku pliasal?

I chem konkretno eto spionskoje gnezdo pomoglo Trockomu - prinimajutsia tolko konkretnyje fakty, a ne goloslovnyje utverzhdenija.

Ничего общего с Зиновьевым и Каменевым,
>которые на первом же процессе признались во всех
>существующих и не существующих грехах.

da, Tr. nichego obschego s Z. i K. ne imel, razve ja gde-to utverzhdal obratnoje?

St. s ixnej pomoschju i pomoschju vsego Politbiuro raspravilsia s Tr.

I DO processa oni kajalis' i presmykalis' mnogokratno, poka St. ne nadojela eta igra.

О влиянии
>Троцкого говорит сам факт его неподсудности.

ja v 100-j govoriu - on byl nuzhen Stalinu, kak REALNYJ vrag, a ne trup ili podsudimyj.

>>Eto nesravniajemyje velichiny.
>Еще как сравнимые. Троцкий был прекрасным организатором,
>оратором и публицистом, талантливым политиком.

I chto polzy ot etogo?
St. byl ego protivopolozhnost': nemnogoslovnyj, ugriumyj, do pory do vremeni neizvesten ne tolko chto v narode, no v shirokix partijnyx krugax.

I chto tolku?
Za paru let razdelalsia s etim oratorom i publicistom kak s rebionkom - v pux i prax.
Razve i eto budete otricat'?


>Но в нем не было сталинской хитрости и коварства.

I eto v toj partii bolshevikov - tolko minus, kotoryj perweveshivajet liubyje pliusy.

>>Vy ne povtoriajte goloslovno i nudno, bez argumentacii,
>>a realnyje dokazatelstva slabosti St. posle
>smerti
>>Lenina predstavte.
>>Ved; ne podejstvovalo na nego dazhe legendarnoje
>>"Zaveschanije Lenina", prochitannaja na 14,
>kazhetsia,
>>sjezde partii.
>Подействовало на делегатов. Они приняли к сведению
>малоприятную характеристику Сталина, данную Лениным,
>и указали Сталину учесть ее в своей работе.

Vot on i uchiol, so vremenem rasstreliav etix delegatov k e-materi...

Тем
>более что на тот момент его пост генерального
>секретаря был чисто технический, а не политический,
>и Троцкий на тот момент был на голову выше Сталина.

Tem trudneje byla zadacha Stalina, kotoryj vylez niotkuda i za smeshnyx paru let prevartil ego ni vo chto, v politicheskogo trupa i dazhe astavil jegio igrat' svoju djavolskuju igru...

2karp:

>Это не касаясь того, что "коллективизация" -
>это ж как раз и был "троцкизЪм".

Это более, чем поверхностная точка зрения. Троцкий никогда не ратовал за коллективизацию. Его теория "сверхиндустриализации" в части, касающейся деревни, не предполагала коллективизацию. Наоборот - становление на земле крепкого собственника и последующая стрижка с него шерсти и побольше. Тоже своего рода коммуняцкий авантюризм. Но не коллективизация. Это уже Кобино.

2jurgis2:
>2yellow submarine:
>da i to byl zhi-zdorov, poka eto jemu razreshil
>St., poka on igral, sam etogo neznaja, po ejgo pravilam.
>Neuzheli tak trudno eto poniat'?

Это Вы никак не хотите понять, что Троцкий был настолько крупной фигурой, что ни по чьим правилам не играл.

>Ili Vy trockist, slepo verujuschij v svojego kumira?

Вот уж Троцкого в мои кумиры не записывайте!

>Фото не представлю, а кинохронику на видео - пожалуйста.
>Nu - i???

Ну - что, я здесь на форуме прокручу видеозапись?

>Vy prosto citirujete "Kratkij kurs istorii KPSS".
>)))

Вот уж что никогда не читал, то не читал. Просто экономические причины коллективизации и ее результаты хорошо всем известны. После всех перегибов и людских трагедий СССР стал промышленно-аграрной державой.

>>К тому же жизнью доказано, что коллективное
>хозяйство
>>намного рентабельнее единоличного.
>I Vy eto serjozno?!!!

Абсолютно. А Вы, видимо, считаете, что единоличное хозяйство с клочком земли гектаров 40 рентабельнее и эффективнее колхоза (или современного агрохолдинга)? Вот элементарный пример по Финляндии. С 1985 по 1989 г. средняя себестоимость тонны зерна в советских колхозах была 95 руб, а фермерская цена тонны пшеницы в Финляндии 482 долл. Доллара! Колхозник мог выбросить на финский рынок пшеницу в 10 раз дешевле, чем фермер - и при этом имел бы прибыль 500 проц. Кто же из них неконкурентоспособен?

2Mikle:
>Это более, чем поверхностная точка зрения
А Вы до конца дочитайте для чего могла пригодиться "крепкая деревня" потом и что это должно было облегчить :-)
Подозреваю, что это как раз "те" идеи. Ну или про "поспешность" и "неподготовленность".

Все сложнее. Идей у всех было много и они регулярно "видоизменялись". А потом реализация тех же "идей" критиковалась за "несвоевременность". Веселые времена были...

PS
Могу провраться, но тот же Троцкий в реальности спокойно мог предлагать сочетать и "кулака" и "коллективвное хозяйство" - в зависимости от региона.

2karp:

>2jurgis2:
>Да как раз внимательно читаю.
>Потому и не могу понять предложенной логики (грубо
>говоря): Сталин мог сразу "замочить" Троцкого,
>т.к. смог же начать "коллективизацию". Нет тут
>никакой логики, это - "каша".

Nichego, eto byvajet, chsche vsego ot otsutstvija navykov logicheskuju cepochku prodolzhit' bolshe chem na odin xod.

Tak chto poslednij raz povtoriaju - eto samoje govoril dlia ys.

On utverzhdal, chto St. v 27 g. byl jeschio "slabym", chtoby konkurirovat' s Tr.

Ja poprostu, kak odin iz primerpv jego sily, priviol imenno kollektivizaciju. I bolshe nikakix analogij - ni s Tr., ni s kem-libo drugim.

A tak perervernut' s nog na golovu ogromnuju stranu, unichtozhit' za korotkij srok "slabyj" chelovek nu nikak ne mog.


>Просто посмотрите - до 26/27 годов Сталин выдавливает
>"оппозицию". Не одного Троцкого, а целую "группу
>товарищей". По требованию Троцкого он вынужден
>огласить т.н. "завещание Ленина". И троцкий постепенно
>теряет посты к 27-му, а не сразу в "враги народа"...

A gde ja utverzhdal, chto on byl vrag naroda" v 28-27 godu.
kak raz naoborot - ja pisal, chto Voroshilov i ZXin. i kam. trebovali uzhe togda jego iskliuchit' iz partii, a on po svojej "dobrosti" potreboval kak raz jego ne iskliuchat', a ostavit' v Politbiuro.

Za chto i bylo progolosovano na sjezde, ne pomniu, kakom, no netrudno eto uznat.
Jesli intereesno, najdu.

razve neponiatno, chto eto djavolskaja igra Stalina, a nikakaja ne zhalost' k politicheskomu opponentu, jesli ne skazat' - k vragu.

A jesli my budem razbiratsia s mnogochislennymi vydumannymi i realnymi oppozicijami - voobsche, v yakije debri zabrediom...

Tut s duetom Tr.-St. vtoroj den' nerazberixa, a jesli vsex etix paukov jeschio dobavit'!...


>Все сложнее, чем однобокая картинка "Сталин что
>хотел - то и творил".

A cjto togda on tvoril, nachinaja s 27-go, protiv svojej voli? -

Xorosho bt primery...

>PS
>Это не касаясь того, что "коллективизация" -
>это ж как раз и был "троцкизЪм".

S etim soglasen.

Jego trudovyje armii voobsche neizvestno kuda priveli by.

No - kishka slaba, kak pokazala istorija.

On, kazhetsia, v kakoj-to moment - skoreje vsego, v grazhdanskuju, realizoval v melkom masshtabe svoju ideju.

Eto gde-to kogda-to chital, no teper' tochno uzhe i ne pomniu, tak chto ne smeju utverzhdat'.

I tak golova peregruzhena segodnia iz principa nikomu ne nuzhnymi svedenijami
))))

2karp:

>Могу провраться, но тот же Троцкий в реальности
>спокойно мог предлагать сочетать и "кулака" и
>"коллективвное хозяйство" - в зависимости от региона.

Троцкий тот еще малый. Его идея - "внутренний колониализм". Стричь частника. Он прекрасно понимал, что согнанные в кучу крестьяне, товар, туды его в качель, не тот дадут. Тут они были с Бухариным заодно. Рожать новую личную теорию о коллективизации ему было уже некогда. Он рано смекнул, что перешел Кобе дорогу и тут уж ему было не до "работы".

2jurgis2:

>2илюха:
>>2jurgis2:
>>>Ja dumaju, Stalin oshibsia, vypustiv T. za granicu.
>>Ты подумал неправильно, Юргис. Товарищ Сталин
>>не ошибался.
>kak s toboj - soglasen na kompromiss.
>On razreshil zabrat' jemu arxiv.
>;))

Правильно. Потому что бы если он не разрешил забрать ему архив и шлепнул в СССР, враги Советской власти получили бы отличную возможность повесить на товарища Сталина всех собак. Но Троцкого шлепнули не в СССР. Товарищ Сталин, на много ходов вперед свои партии просчитывал.