Клуб «Пикейный жилет»

2bk:

>поищите в инете фото Детройта за последние два
>года.
>http://247wallst.com/2010/08/23/americas-ten-dead-cities-from-detroit-to-new-orleans/
Видел уже давно. В Детройте (и некоторых других городах) это продолжается уже гораздо больше, чем 2 года. И причиной тому не нынешний кризис.

2Сергей Холодилов:

>И причиной тому не нынешний кризис

а в сокращении производства, закрытии брэндов и их продажи кризис конечно же тоже не виноват:-)
A city does not die when its last resident moves away. Death happens when municipalities lose the industries and vital populations that made them important cities.


и Европа бастует просто потому, что у них там ничего не изменилось и все счастливы.

2bk:

>и Европа бастует просто потому
Как говорится, "нам бы их проблемы".

2Сергей Холодилов:

>Как говорится, "нам бы их проблемы".

у всех проблемы свои, но отрицать влияние кризиса на экономику всех стран как-то не серьёзно. Особенно фразой "живут как жили".

«Реформы должны быть постепенными, но неуклонными», - говорит президент Медведев.

2yellow submarine:

Если Вам не нравятся наши
>законы, боритесь за их изменение или отмену.

Это каким же образом?!))) Собрать два миллиона подписей?))) Так они вам новый хомут на шею накинут.

А то, что вы за кгб, тьфу ты , за фсб будете голосовать, в свете ваших просталинских идеалов абсолютно не удивительно. Благодаря таким же патриотам Россия пока не проест свои рессурсы будет агонизировать.)) Ну а как проест, на нее наденут деревянный макинтош и в ее доме будет играть музыка, только вы ее не услышите.))

2sanders:
>Скажите, если б по ТВ США показали такое же безобразие,
>какое творится в нашей Думе (беганье по рядам
>и нажатие кнопок за отсутствующих) , в праве был
>бы любой, отдельно взятый гражданин, подать иск
>в суд с требованием отмены всех принятых решений
>и законов ихней ,,Думой" в этот день? Или вообще
>этим составом? Я конечно понимаю, что у них такое
>(голосовать за других) в принципе невозможно,
>но все- же, если представить?

В США телекамеры в конгрессе впервые установили еще в 1947 году. Но полностью показывали заседания только по очень важным вопросам типа расследования «Армия против Маккарти», по делу «Уотергейт». Практика показывает, что телевизионные трансляции способствуют совершенствованию законодательных процедур, поддержанию дисциплины в парламентах. В США, например, сенаторы стали тщательнее готовить свои выступления, уровень дискуссий повысился: ведь теперь аудитория неизмеримо возросла. Все политики здесь – от начинающих до президента – пользуются услугами телеконсультантов и не считают зазорным для себя брать платные уроки выступлений перед камерой. Конгрессмены прибегают к гриму, следят за прической, надевают синий костюм с бордовым галстуком (ибо такое сочетание считается телегеничным) и перед выходом на трибуну застегивают пиджак, чтобы выглядеть стройнее и моложе. Опросы показывают, что благодаря ТВ «индекс узнаваемости» конгрессменов значительно повысился. Процедура госования в конгрессе США такая. Несмотря на то, что еще в 70-е гг. установлена электронная система голосования, в случае неполадок конгрессмены возвращаются к испытанному на практике голосованию криком. Сначала председатель палаты предлагает выкрикнуть «за», а затем «против». Результаты определяются на слух. Не менее архаичным является голосование делением: сначала встают сторонники решения (и их подсчитывают), затем противники. Третий способ - голосование со счетчиками, когда сторонники и противники проходят мимо людей, которые их пересчитывают. Усложненная процедура третьего способа - это внесение позиции каждого члена палаты в специальный протокол.

Исследования показали, что в США (как и в Англии) телетрансляции заседаний палаты общин сыграли дисциплинирующую и мобилизующую роль для депутатов, большинство из них перестали читать выступления по бумажке, составленной помощниками и консультантами. Эти же исследования подтвердили вывод о том, что телетрансляции привели к повышению стандартов поведения членов палаты общин. С интересом, например, англичане узнали, что, по результатам опроса, бывший руководитель либеральной партии Дэвид Стил был признан наиболее чисто выбритым и внешне ухоженным депутатом.

Я полагаю, что в американском конгрессе в принципе невозможно голосование за отсутствующего конгрессмена, даже если бы не было телевидения. А если бы кто-то так поступил, скандал был бы грандиозный.

2Rom:
>2yellow submarine:
>Если Вам не нравятся наши
>>законы, боритесь за их изменение или отмену.
>Это каким же образом?!))) Собрать два миллиона
>подписей?)))

Гораздо проще. Есть Конституционный суд. Любой гражданин может туда обратиться и выяснить, соответствует тот или иной действующий закон Колнституции или нет. Что время от времени и происходит. Mr.Moonlight с горячностью утверждает, что Закон о выборах антиконституционен. Так что мешает ему обратиться в КС?

Что же касается моих якобы "просталинских идеалов", то это просто чушь. Я Сталина, повторяю в сотый раз, оцениваю неоднозначно: за что-то уважаю, за что-то осуждаю. Слишком неоднозначен был он сам.

2yellow submarine:
Есть Конституционный суд. Любой
>гражданин может туда обратиться и выяснить, соответствует
>тот или иной действующий закон Конституции или
>нет.
---------------
А что, действующие законы настолько "премудрые", что гражданин сам в них разобраться не может?

2Nicolai:
>А что, действующие законы настолько "премудрые",
>что гражданин сам в них разобраться не может?

Вобще-то любой закон написан довольно специфическим языком, человеку с улицы редко когда можно самостоятельно разобраться во всех деталях. Даже юристы могут толковать их каждый по-своему, в зависимости от конкретного случая. Кроме того, многие законы, будучи детьми компромиссов, специально напичканы лазейками, с помощью которых любая сторона может обеспечить свои интересы.

Во-от! Об этом я и хотел сказать, что "закон - что дышло"... Так ведь получается.

2yellow submarine:

>Кроме того, многие законы, будучи детьми компромиссов,
>специально напичканы лазейками, с помощью которых
>любая сторона может обеспечить свои интересы.

Вот, вот.))

2yellow submarine:




>Я полагаю, что в американском конгрессе в принципе
>невозможно голосование за отсутствующего конгрессмена,
>даже если бы не было телевидения. А если бы кто-то
>так поступил, скандал был бы грандиозный.


--Ну и кто же тогда смешит весь Мир, причем не раз в четыре года, а постоянно? И вы так рьяно защищаете созданную нынешней властью законодательную, исполнительную и выборную систему, и вертикаль власти. Я ни в коей мере не беру на себя роль судьи, но в вашем споре я полностью на стороне мистера Мунлайта. Демократией в России и не пахнет. Было что-то похожее в начале 90х, но похоже вместе с Белым Домом расстреляли.

2Nicolai:

>Во-от! Об этом я и хотел сказать, что "закон
>- что дышло"... Так ведь получается.

«Я не буду спокоен, пока каждый немец не осознает, что быть юристом позорно» ))))
Это старина Алоизыч говаривал.)))

2bk:

>но отрицать влияние кризиса
>на экономику всех стран как-то не серьёзно.
Ну было, было, конечно. Но такое ощущение, что кинулись сокращать персона и урезать зарплаты под предлогом кризиса больше всего у нас. А "у них" нередко встречались настроения типа "Crisis? What crisis?"

2Сергей Холодилов:

>А "у них" нередко встречались настроения типа "Crisis? What crisis?"

честно? А вот я лично знаком, нередко встречался с двумя промышленниками - один из Англии, второй из Италии. Оба больше НИЧЕГО на территории своих стран не производят. Всё производство перенесено в страны Ю-В Азии.

и 85 млрд(!) евро, которые выделяют сейчас в качестве помощи Ирландии, тоже просто так.

>Но такое ощущение, что кинулись сокращать персона
>и урезать зарплаты под предлогом кризиса больше
>всего у нас

странные ощущения. Предприятия закрываются у них, а персонал, стало быть, сокращают у нас:-) прямо как в анекдоте про Муму и Пушкина.

А ведь были в автотеме споры о том, что не надо давать денег ВАЗу, пусть все люди без работы останутся. Хорошо, что власть редко слушает свой "народ".

Сейчас повылазят...

2Matador

>Сейчас повылазят...

Спешу уточнить: "повылазить" я пытался еще несколько часов назад, намного раньше поста bk, но у нас вырубили интернет. Пришлось ждать.

2sanders:
>Я ни в коей мере не беру на себя роль судьи,
>но в вашем споре я полностью на стороне мистера Мунлайта.

Ваше право.

>Демократией в России и не пахнет. Было что-то
>похожее в начале 90х, но похоже вместе с Белым
>Домом расстреляли.

Сами себе противоречите. Вместе с Верховным Советом расстреляли и Конституцию РСФСР. Не думал, что Вы её жалеть станете. А вообще как-то странно судить об уровне демократии по профессиональной культуре депутатов, по тому, как они кнопки нажимают. Что же касается США, то тамошнняя выборная демократия означает, что побеждает, как правило, не тот, кто предложил лучшую программу и лучше провел избирательную кампанию, а тот, кто собрал больше средств. Причем счет идет на миллионы при выборе в конгресс и на миллиарды при выборе президента. Конгрессменами, сенаторами и уж тем более президентами там становятся только весьма состоятельные люди. У нас списки сторонников собирают, а там - деньги. Что демократичней, по-моему, предельно ясно. Лэрри Макинсон, руководитель Центра за ответственную политику и непартийной группы, которая изучает финансирование избирательных кампаний: «В Американской демократии меня угнетает то, что я могу, ознакомившись с балансами сбора средств в Федеральной Избирательной комиссии, сообщить результаты выборов перед выборами».

Кстати, подтасовки в ходе выборной кампании там тоже обычная вещь. Об их масштабе и характере свидетельствует множество данных, циркулирующих в американском интернете (сайты Rense.com, Whatreallyhappened.com, Libertythink.com). Особенно масштабно это проявилось с внедрением электронного голосования в 2004 г. при избрании Буша-мл. Так, например, в штате Висконсин "добавка" в пользу Буша составила 4%, в Пенсильвании — 5%, Огайо — 4%, Флориде — 7%, Миннесоте — 7%, Сев. Каролине — 9%, Нью-Гемпшире — 15%. За счет этих "добавок" Буш и получил в 2004 г. на 8 млн. голосов больше, чем в 2000 г., что изумило многих американцев. Без них он не только не получил бы "убедительного преимущества" над Керри (3,5 млн. голосов в целом по стране), но проиграл бы последнему и по общему числу голосов, и по голосам выборщиков.

Международные наблюдатели жаловались на недостатки в президентских выборах в США. Так, как пишет Herald Tribune, наблюдатели заявили, что попасть на избирательные участки во Флориде им было труднее, чем в Казахстане, что электронная система подсчета голосов не так безопасна, как в Венесуэле. Кроме того, говорят наблюдатели, сама информация в бюллетенях была не такой ясной, как в Грузии. Как заявил наблюдатель от ОБСЕ Конрад Ользевский, «наблюдать за выборами в Сербии несколько месяцев назад было намного легче».
Такая вот "демократия."

2yellow submarine:

>2sanders:
>>Я ни в коей мере не беру на себя роль судьи,
>>но в вашем споре я полностью на стороне мистера Мунлайта.
>Ваше право.
>>Демократией в России и не пахнет. Было что-то
>>похожее в начале 90х, но похоже вместе с Белым
>>Домом расстреляли.
>Сами себе противоречите. Вместе с Верховным Советом
>расстреляли и Конституцию РСФСР. Не думал, что
>Вы её жалеть станете.

-- Я о реальной демократии, а не о ,,бумажной", которой и сейчас с избытком. >А вообще как-то странно
>судить об уровне демократии по профессиональной
>культуре депутатов, по тому, как они кнопки нажимают.


--Да я о ,,культуре депутатов" вообще речи не веду. Я о реакции властей и общества на происходящее в Думе. Все только посмеялись, поговорили о наказании прогульщиков и все затихло. И никто даже не заикнулся о юридической состоятельности решений и законов, принятых этим сборищем в этот день и вообще. Неважно в каком чтении, в первом или десятом. В любой цивилизованной стране этот вопрос наверняка был бы поднят, если б такое произошло. И именно поэтому парламентарии западных стран даже в мыслях не допускают ничего подобного.

2sanders:
> поговорили о наказании
>прогульщиков и все затихло.
-------------
Вроде пропечатали в думской стенгазете "Молния", дескать, не берите с таких пример. Поставили на вид.