Клуб «Пикейный жилет»

2yellow submarine:
>Но достаточно ясно себе представляю, что Россия
>преимущественно состоит не из политически озабоченных
>людей, как в Москве
В Москве уже тоже гораздо менее политизированные люди, чем лет 10 назад.
Но речь-то о "ценностях". И вот тут - совсем не согласен.
Ценности у людей такие же и от свободы никто не откажется, но сначала надо семью прокормить.
Вот, собственно, и вся "глубокая" мысль. В сытой Москве можно и о свободе порассуждать (или совместить как всякие политически-активные персонажи), а подальше - проблемы уже другие.
Как правильно было замечено - что-то нет у русских проблем в других странах с "рабским менталитетом" или "тоской по сильной руке"...
Может быть, не в менталитете дело?

2bk:
>Естественно. Поэтому "хозяин" и не в ответе,
>в то время, как оппонент (по взаимному согласию)
>из политической жизни был вычеркнут.
>Но беда не в этом, а в том, что хозяин был не
>хозяин самому себе.
-------------
Почему беда? Для кого? Ну не "хозяин самому себе", и что? Думаю, он это понимал, когда действовал.

>Но опять же беда - антипатии одних
>вызывают предвзятую трактовку у тех, кто оносится
>к этому с противоположным знаком.
------------
Есть такое дело.

Что касается меня, то я отношусь к этому как к историческому событию. Тогда (в октябре 93) события напомнили февраль 17.
А что, бунтующее население, бунтующие солдаты собрались у Таврического дворца, у Думы, которая в этот день (27 февраля) была официально распущена. (Указ был заготовлен заранее и подписан Государем. Правительство проставило лишь дату "с 27 февраля"). Власть (исполнительная) растерялась, министры попрятались, военные, как потом говорили, не могли стрелять в свой народ. А народ стал убивать и городовых, и офицеров, и тех, кто им, в принципе, не нравился. Скучковались вокруг Думы, которой ничего не оставалось как сформировать правительство, слабое, конечно, но хоть какое-то. Дальнейшее известно очень хорошо.
В октябре 93 исполнительная власть не растерялась. Ну какая там Конституция! Какое разделение властей, какой ещё Конституционный суд! Вспомнили, наверное, февраль 17, и не дали развернуться событиям. А может и не вспомнили, просто сработал инстинкт самосохранения. ИМХО.

JohnWLennon
>в отличии от француза вы ссылаетесь на поколение 70-80х, а это таки данные по СССР.

Это данные по РСФСР. В статистике они сопоставляются с российскими данными. Могу даже ссылку дать, если интересно.

>наши местные новости, ... в них как раз таки о многом из вашего списка. и вроде бы с несколько другим знаком

А что, новости говорят о бесполезности этих вещей? По-моему, там речь о текущих проблемах.

>ну вот, а говорят есть. и граждане уж влипли по уши...

Есть те, кто "влип" несколько лет назад, а другие сейчас не имеют ни возможности, ни даже желания получить ипотеку из-за ее неподъемности для кошелька. Так что ипотека не берется, квартиры не покупаются.

>а эти тонны газет и журналов где чего только не показывают и рассказывают. да в конце концов вот этот вот ПЖ

ПЖ - это нынешний вариант советской кухни. Газеты и журналы имеют ничтожную аудиторию по сравнению с центральными каналами телевидения, которое как раз ничего лишнего себе не позволяет.

>у нас-то, как все прекрасно знают, в деньги жёстко не упирается, в этом плане у нас всё просто - встал и пошёл куда хочешь и глаза глядят, бесплатно и свободно

Подозреваю, что из жителей Латвии в Центральной и Западной Европе побывали не 25%, как тут говорил про население России уважаемый французский журналист, а поболее того. Душевой ВВП в Латвии выше российского, а расслоение доходов не в пример меньше. Да и поближе все, как-никак...

2Nicolai:

>Почему беда? Для кого?

для страны

>Ну не "хозяин самому себе",
>и что?

нехозяин не носит звание Верховного и не распоряжается чемоданчиком.

>Думаю, он это понимал, когда действовал

По чужому сценарию. Конечно понимал, кому и как обязан.

2Nicolai:

>Вспомнили, наверное, февраль 17, и не дали развернуться
>событиям. А может и не вспомнили, просто сработал
>инстинкт самосохранения. ИМХО.

Наверное. Только исходя из этой логики эти события и надо называть тем же именем - государственный переворот.

2Crochard:
>Правда что ли? совсем-совсем нету? А почему кризис
>стал иметь место?

Законы у них антимонопольные весьма действенны. Только намечается создание суперкомпании, как тут же местный антимонополистический комитет ставит преграду. А кризиз их затронул потому же, что и всех: все интегрированы в мировую экономику. Некоторые погорели на иностранных, плохо обеспеченных облигациях, другие на займах, третьи ещё на чем-то. Исландия с её высочайшим уровнем жизни, например, на деле оказалась гигантским хедж-фондом, вся страна играла с фиктивным капиталом, и когда он лопнул, рухнула вся экономика, Россия предлагала 4-миллиардный займ для её спасения.

2bk:

>нехозяин не носит звание Верховного и не распоряжается чемоданчиком.
--------------
А он носил и звание и распоряжался чемоданчиком. Доверили.
Кстати, с 1991 года (после ГКЧП) рейтинг Бориса Николаевича был чрезвычайно высок. Сейчас это как-то забывается, и это так, но ведь было.

2yellow submarine:

>Исландия с её высочайшим уровнем жизни, например,
>на деле оказалась гигантским хедж-фондом, вся
>страна играла с фиктивным капиталом, и когда он
>лопнул, рухнула вся экономика,

И против нее англичашки тут же применили закон, почему-то по борьбе с терроризмом. А у нас тут на форуме, случается, товарища Сталина хают, который реальных террористов в сортире мочил.

2Nicolai:

>А он носил и звание и распоряжался чемоданчиком. Доверили.

Правда вспомнил он об этом доверии лишь раз, да и то не совсем трезвый.
Кстати, и за Чечню он на себя ответсвенность, как Верховный, не взял. Всё переложил на единственного в своём окружении, кто был против военных действий на Кавказе - Павла Грачева.

>Кстати, с 1991 года (после ГКЧП) рейтинг Бориса Николаевича был чрезвычайно высок. Сейчас это как-то забывается, и это так, но ведь было.

Было. Только после 93-го отношение к нему уже было неоднозначное,а к 96-му от этого рейтинга уже ничего не осталось, а финал 98-99 был совсем печальный. Как для политика и руководителя государства, так и просто для человека.

2bk:

>Было. Только после 93-го отношение к нему уже
>было неоднозначное,а к 96-му от этого рейтинга
>уже ничего не осталось, а финал 98-99 был совсем
>печальный. Как для политика и руководителя государства,
>так и просто для человека.
--------------
Можно согласиться, но ведь мы говорили (чуть выше) про 1993 год, когда у него был авторитет. И все эти письма писались тогда, а не в конце десятилетия. Вот в чем дело. Многие верили, что всё будет хорошо. Я им искренне сочувствую. Не помню кто сказал, что вера в чудо - одна из особенностей русского народа (как-то так).

2Dmitryj:

>JohnWLennon
>>в отличии от француза вы ссылаетесь на поколение
>70-80х, а это таки данные по СССР.
>Это данные по РСФСР. В статистике они сопоставляются
>с российскими данными. Могу даже ссылку дать,
>если интересно.

давайте.
но я так понял, что по другим 24 фактам разногласий вроде бы нет?..)))

>>наши местные новости, ... в них как раз таки
>о многом из вашего списка. и вроде бы с несколько
>другим знаком
>А что, новости говорят о бесполезности этих вещей?
>По-моему, там речь о текущих проблемах.

новости говорят о том, что всех тех плюсов, которые вы перечислили у нас, увы,не наблюдается.
нет, они конечно же должны были бы быть, но их почему-то вдруг нет.
почему их нет?
вон там премьер говорит, что так получилось, что это предыдущие правительства виноваты.
а ещё он говорит, что конкурентная экономика, это экономика, развивающаяся со скоростью 1012 процентов и которую в течении неполного года могут обвалить несчастные 17 (которые по-началу и вовсе были 2, 3, 5, 7 и т.д.) процентов инфляции.
что интересы граждан можно не защищать, а спокойно попирать, воруя у них пенсионные деньги и называть это эффективной системой пенсионного обеспечения.
что эффективная система образования это когда повсеместно закрываются сельские школы, а эффективная система здравоохранения это когда твой семейный врач, который знает тебя как облупленного, присылает поздравительную смску со своим английским адресом и телефоном и приглашает на осмотры в подлондонье.
что низкий уровень коррупции это повсеместное вскрывающееся воровство бюджетных (и не только) денег в интересах руководящих партий (знакомо ведь, правда?). и что этот уровень эффективно можно регулировать и когда надо избрать президента из врачей, то обьявить подношения врачам как благо и милость, а когда кризис, то это уже криминал.
что высокий уровень развития гражданского общества это поголовный отьезд граждан на клубничные плантации в Ирландию.
а на высоком уровне коммунального хоз-ва я просто разрыдался и потерял дар написания любых слов...

сегодняшние западные модели на постсоветском пространстве это совсем не те западные модели о плюсах которых вы упомянули. это вполне можно сказать в отношении Германии или какой-ни Швеции с их высоким социальным статусом населения и со всеми вытекающими защитными от мировых экономических кризисов барьерами.
а наша модель - это уродство и оно, увы, вполне себе банально обьяснимо человеческой глупостью и жадностью рулящего бывшего того, кто был никем и стал всем.

>>ну вот, а говорят есть. и граждане уж влипли
>по уши...
>Есть те, кто "влип" несколько лет назад, а другие
>сейчас не имеют ни возможности, ни даже желания
>получить ипотеку из-за ее неподъемности для кошелька.
>Так что ипотека не берется, квартиры не покупаются.

ах, как жаль, что не все у вас в неё вляпались, хотя я предупреждал.
а вот у нас на два с половиной мильёна голов населения около 5 миллиардов латов ипотеки, а может и больше.
и государство, которое своей быстроразвивающейся и эффектифной экономикой вроде бы гарантировало всем гражданам высокий уровень защиты, сейчас говорит - сами влезли, сами и выбирайтесь. но повышением налогов в условиях МЭКа мы эти ваши возможности подобкарнаем. а что делать, любимые?

>>а эти тонны газет и журналов где чего только
>не показывают и рассказывают. да в конце концов
>вот этот вот ПЖ
>ПЖ - это нынешний вариант советской кухни. Газеты
>и журналы имеют ничтожную аудиторию по сравнению
>с центральными каналами телевидения, которое как
>раз ничего лишнего себе не позволяет.

хм...вот тут странны мне ваши речи. газеты и журналы пищущие всё, что им взбредёт в редакционные головы, вы не отрицаете, но отсутствие у них аудитории называете почему-то отсутствием свободы слова.

>>у нас-то, как все прекрасно знают, в деньги
>жёстко не упирается, в этом плане у нас всё просто
>- встал и пошёл куда хочешь и глаза глядят, бесплатно
>и свободно
>Подозреваю, что из жителей Латвии в Центральной
>и Западной Европе побывали не 25%, как тут говорил
>про население России уважаемый французский журналист,
>а поболее того.

наверное, побывали. чего ж не побывать.
вот я, со своей премьерской + президенсткой з/п не говоря о многих дивидендах, побывал там только в командировках и надобности для. а отдыхаю я здесь (нет, не в ПЖ) и совсем отдыхать по-за границами с женой и внуками буду потом. отдых у тихой речки, дорогой товарищ Dmitryj, элементарно нужно за-ра-бо-тать, а не взять у кого-то в долг.

Душевой ВВП в Латвии выше российского,
>а расслоение доходов не в пример меньше. Да и
>поближе все, как-никак...

большое, как говорится, видится на рсстоянии и наше расслоение в масштабе ничем не отличается от вашего. и наши "западные модели", которых вы жаждете у себя, у вас будут такими же уродливыми, только в более гипертрофированном виде.
об этом мой недлинный спич.
простите, если чем не угодил...)))

2Nicolai:

>Можно согласиться, но ведь мы говорили (чуть
>выше) про 1993 год, когда у него был авторитет

И после которого это был уже другой Ельцин.

> И все эти письма писались тогда, а не в конце десятилетия.

Безусловно. Ельцин 91-го года сделал для страны неизмеримо много.

>Вот в чем дело. Многие верили, что всё будет хорошо. Я им искренне сочувствую

Многие. И многие перестали верить. Всего за два года. Это нормально после событий 93-го. Ненормально лишь то, что в этой теме тех, кто перестал верить (или не верил совсем), считают людьми другого сорта, в отличие от тех, кто верит до сих пор. И вот тем, кто верит и сейчас, я не сочувстую ни капли.

Privet vsem

izvinite za translit:))

na reyse Kopengagen - Chicago predlagaetsia 30 muzykal'nyh kanalov. is nih tol'ko dva imennyh: Motzart i Beatles!!
Beatles forever!!

Pozdravliau so Starym Novym Godom!
Vseh blag i zdorov;ia

2Mikhail:

Удачного путешествия:-)

2Nicolai:
>Кстати, с 1991 года (после ГКЧП) рейтинг Бориса
>Николаевича был чрезвычайно высок. Сейчас это
>как-то забывается, и это так, но ведь было.

Естественно. Повторилась история с периодом обожания предыдущего руководителя страны. В 85-87-м все обожали Горби, а когда он облажался, все стали обожать ЕБН. Его обещания в тот период выглядели особенно решительными. А когда стали бороться с преодолением наследия Ельцина, все стали обожать Путина. Толпа легко управляема.

2yellow submarine:
> все стали обожать
>Путина. Толпа легко управляема.
-----------
"Все" - это несколько категорично сказано, категория эта относительная.
Конечно, было интересно смотреть на, скажем, Горбачёва, который, после предшествующих ему лидеров государства, уверенно говорил, хоть и ни о чём, но без бумажки, и вообще был моложавым (по сравнению) и таким целеустремлённым. Хотелось перемен, в идеале хотелось чуда...
Сейчас вспомнился конец 80-х... особенно километровые очереди за водкой, и крайняя наэлектризованность стоящих в ней людей...

2Nicolai:
>Сейчас вспомнился конец 80-х... особенно километровые
>очереди за водкой, и крайняя наэлектризованность
>стоящих в ней людей...

Согласен, в ТАКИХ очередях Горбачева, мягко говоря, не обожали, и я в том числе. Но в целом он был необыкновенно популярен, особенно после череды 80-летних старцев, его предшественников. Правильно, все ждали от него чуда. И я года до 89-го тоже ждал, потом он стал меня разочаровывать и раздражать. А в 91-м вообще как отрезало. Но от Ельцина я еще с конца 80-х ждал не чуда, а катастрофы, поэтому невзлюбил его с самого начала, с момента его первого появления в Москве. И на этот раз не ошибся.

Ну, что было, то было. Ельцин был президентом Российской федерации (ещё в составе СССР). Вполне закономерно (для того времени, да и не только), что он был секретарём обкома и т. д. А в дальнейшем... так карты легли, как говорится. Думаю, что ему тоже было не просто подчас. Сейчас легко осуждать..."если бы, да кабы"... Можно, конечно, пофантазировать, промоделировать прошлое (как было бы, если бы не он...), но остаётся только констатировать.
Некоторые успокаивают себя тем, что "могло быть хуже". У меня есть определённая тревоги за сегодняшний день.

Может, мой взгляд со стороны и не объективен - но поблагодарите Ельцина хотя бы за то, что оставил после себя сильного преемника. Мог бы просто тупо свалить на пенсию - вот бы америкосы обрадовались, живенько бы какую-нибудь революцию на Красной площади замутили. Наплакались бы вы тогда.

Красная площадь все же не Майдан. ИМХО