Клуб «Пикейный жилет»

2Tomcat:

>Только УПА в эту кучу валить не надо. Это герои, которых мы чтим.

http://www.regnum.ru/news/899133.html

Tomcat
нелогично вы рассуждаете, как Вам уже на этой теме не раз заявляли.
А почему бы не допустить, что и в столь почитаемой Вами и Вашими (соратниками, земляками? вообще "украинцами"?)УПА - тоже не было вот таких "2-3-4 силы разной ориентации"?
Почему Вы столь жестко отстаиваете "единство" УПовцев (цитаты ваши приводить не буду - их много и они повторяются), а "разброд" всех прочих "сил" - для Вас свершенный факт?
Или - как пелось в наши студенческие годы - "Ну, а история всё движется вперёд...".
"На то она и есть история, та самая, которая ни слова, ни полслова не соврёт".
У Вас и Ваших коллег новая история?

2Tomcat:

>По некоторым источникам, было до 90 попавших
>в окружение солдат Вермахта

от 90 до 200, если считать и немцев, и венгров. Они и составляли противотанковые расчёты.

2Tomcat:

>Да «осуждайте» на здоровье. Я к этому факту давно
>отношусь спокойно

В сторону от вопроса не уходи, вопрос был конкретный - из кого состояла дивизия сс, кому она приносила присягу.

2Tomcat:

>Только УПА в эту кучу валить не надо. Это герои,
>которых мы чтим

это вот так примерно? (твоё же):
>А именно - предоставление всех прав и свобод представителям всех энтосов и вероисповеданий, которые чтят Украину как Родину

Вопрос. В чём тут отличие от коммунистов? Только в нацонализме. Об этом и был разговор. А что было сказано о национализме в Нюрнберге?

2Crochard:
>У Вас и Ваших коллег новая история?

История одна. Заказных аранжировщиков было много.
А мне довелось не раз общаться с непосредственными участниками событий.
Лишь позже появился доступ к литературе, которую я физически не успел переварить, будучи в гостях за океаном.


2ddd:
> http://www.regnum.ru/news/899133.html

Даже не смешно.

Во-первых, начиная с 1941 года организации ОУН во Львове и не только - развернули большую работу по спасению евреев. Начиная от фабрикации фальшивых документов, помощи по переселению в безопасную "глубинку" и заканчивая попытками открытого юридического урегулирования вопроса.

Во-вторых, на территории Ивано-Франковской и Волынской областей были постянно действующие госпитали УПА, где больше половины персонала были евреи.
Не говоря уже о бойцах-евреях (уроженцах Западной Украины).

Так что ... ссылочка на Регнум.ру не прокатывает. Кстати, в бумажном варианте он существует ? Бумага мягкая или не очень ?

У нас открыли архивы СБУ (экс-кгб) и там подобного фальшака и сценариев провокаций НКВД (переодетых) вытягивают тонны и тонны.

Вот только про СБУ не нада...о том, как они пекут фальшивки, не знает только ленивый.

Я горорю об архивных материалах 30-50 гг.
Вряд ли за короткий срок успели бы изготовить и искусственно "состарить" тонны документов.

А как "пекло фальшивки" кгб - мне рассказывать тоже не надо. :)

2Tomcat:

>А как "пекло фальшивки" кгб - мне рассказывать тоже не надо

Ты всё время будешь с одного на другое перепрыгивать?

>Я горорю об архивных материалах 30-50 гг.

"Истина ищется какая-то вполне определенная: бойцы УПА - это герои, и все, что может хоть как-то работать на этот миф, следует раскручивать, а все, что этому мифу мешает, следует уничтожать".
http://korrespondent.net/ukraine/events/435838

PS. Разговор ушёл от обсуждаемой изначально темы. Просто подведём черту - в своей борьбе с советами украинские националисты не брезговали ничем - ни помощью фашистских военнослужащих, ни прямой службой фашистской Германии.
Ты, как тебе этого не хочется, опровергнуть это не в состоянии. Поэтому спокойно и без эмоций - твоя позиция, как националиста, в этих вопросах понятна. Тут ты никому ничего не докажешь.

2Tomcat
>История одна. Заказных аранжировщиков было много.
А мне довелось не раз общаться с непосредственными участниками событий.
Лишь позже появился доступ к литературе, которую я физически не успел переварить, будучи в гостях за океаном.
А вы разве не знаете, что "непосредственные участники событий" = это то же самое, что "свидетели" при каком-нибудь происшествии (будь то, например, сбившая О.Бендера лошадь) - масса слов, много противоречивых и контр-свидетельств ("он был высокий блондин в желтом ботинке" - "нет, это был смуглый карлик со скрипкой под мышкой" - "нет, это была толстая женщина с раздвоенным языком" ... и т.п.). У хороших историков таких "свидетелей" называют не очень приличным словом, которое я цитировать, естет, не буду.
Вобщем - с кем поведешься, от того и наберешься. Не спасет и физическое пребывание за океаном (за Северным ледовитым? :))))

bk очень просто и ясно подвёл, действительно, итог всему этому обсуждалову:
"Просто подведём черту - в своей борьбе с советами украинские националисты не брезговали ничем - ни помощью фашистских военнослужащих, ни прямой службой фашистской Германии".

И это факт, это реальная история, и это никакими "забеливаниями" не убрать. НКВД (Кгб, фсб, сбу и пр.) - конечно, тоже участники этой истории, и им тоже Она высказала или выскажет еще пару горячих слов.
но суть обсуждаемого вопроса это мало изменит.

2Crochard:
>"Просто подведём черту - в своей борьбе с советами
>украинские националисты не брезговали ничем -
>ни помощью фашистских военнослужащих, ни прямой
>службой фашистской Германии".
И даже не так. Не "борьбе с советами", а "борьбе с жидо-большевиками и поляками".
Более того, они еще и идеям "этнических чисток" были не чужды и по разряду "терроризм" вполне себе проходить могут.
Т.е. заявления некоторых участников, что они "гордятся" УПА, но отрицают "терроризм", "фашизм", "национальную нетерпимость" и т.д. равносильно классическому "больше всего я ненавижу апартеид и... негров".

2karp:

>И даже не так. Не "борьбе с советами",

ну это я просто как мог мягко высказался:-)

2Tomcat:

>Во-первых, начиная с 1941 года организации ОУН
>во Львове и не только - развернули большую работу
>по спасению евреев. Начиная от фабрикации фальшивы....

Так там и об этом есть...

>Кстати, в бумажном варианте он существует ? Бумага мягкая или не очень ?

О! В смысле подтереться? В Украине до сих пор проблемы с туалетной бумагой?

2ddd:
Про Львов - отдельная история.
А по "второму эпизоду" тоже множество вопросов - от "добровольности" и по сути провалившейся попытки привлечь "инородцев" в УПА, до простого факта, что многими УПА воспринималась как союзник Красной Армии и при первом же соприкосновении люди переходили к партизанам или в КА.

2Mikhail:
>да это цитата из интервью с Яценюком
Ну то есть "приняли на веру" без всякой проверки.

Я мог, конечно и не заметить... В общем, на всякий случай...
Вот интервью с Яценюком. Не уточните - где там эта "цитата"?
http://echo.msk.ru/programs/beseda/583282-echo/

PS
А вот с Бойко.
http://www.echo.msk.ru/programs/beseda/583348-echo/
Тоже, сделайте доброе дело, найдите там "цитату", что Россия не согласилась и что такие предложения были.

Вот прямо тут, на ПЖ, господа не раз мне напоминали – современная Россия – это совсем не СССР.

Однако господа не хотят понять, что Украина (особенно Западная), Литва, Латвия, Эстония – это не только не Россия, но и тем более не СССР.

Так откуда эта каменноликая убежденность, что жители перечисленных стран/краев/территорий должны были априори сделать «просоветский выбор» и с песней кинуться в ряды КА ?

Советы уже успели «отметиться» в ЗУ до 41 года. Те же самые экспроприации, те же самые раскулачивания, те же самые депортации. И еще момент, которого многие не учитывают – давление с целью раскола на Греко-католическую церквь (впоследсвкии – ликвидация и экспроприация храмов) . А религия в ЗУ – одна из главных составляющих морали. И в настоящее время тоже (знаю и по форумам, и из личных контактов)

Кому-то одно из зол (образца 39-41 г) показалось меньшим, а кто-то НИ ОДНО из зол не захотел допустить на свою землю.

Наивно полагать, что местное население «успело» забыть первые «цветы советизации».

А уже на какой платформе стоят захватчики и на каком языке разговаривают – это второстепенный вопрос.

Кто-то упорно не хочет понять, что этносы разнятся по своему менталитету.

Поймите, господа меломаны, вряд ли вы встретите армянина, играющего на балалайке или русского, играющего на дудуке. Тем не менее – никто не запрещает мирно общаться на объединяющие темы русскому балалаечнику с армянским дудукистом.

Кстати, слышали мастеров дудука ? Жаль, почему-то прикрыли на российском хостинге форум «Араспел» - там были прямые ссылки на этнические шедевры.
Ну вот разве что тут можно найти: http://tfile.ru/forum/viewtopic.php?t=204237

2Tomcat:

>Однако господа не хотят понять, что Украина (особенно
>Западная), Литва, Латвия, Эстония – это не только
>не Россия, но и тем более не СССР.

Вообще-то, господа это понимают. Как понимают и то, что отношение к фашизму нигде в мире не изменилось. Кроме некоторых стран, испытывающих до сих пор комплекс незалежности.

Ничего ты так и не понял из всего этого разговора. Ну и шут с этим.

2Tomcat:
Ну и к чему это общее словоблудие? По фактам Вам сказать опять нечего?

СССР/не СССР - какая разница?
Факты "этнических чисток" были? Да или нет?
Сотрудничество с фашистами было? Да или нет?
Вот напишите четко - да или нет.
И почему 39-й и "советы"? Не было карательных операций против поляков?
Вы хоть немного-то знакомы с историей своих "героев"? Или с историей своей Родины до 1939-го?

>Поймите, господа меломаны, вряд ли вы встретите армянина,
>играющего на балалайке или русского, играющего на дудуке
Ааа... Значит поучаствовать в уничтожении, например, евреев - это как на балалайке поиграть?

Но можете продолжать гордиться своими нациками и дальше...

PS
>Кстати, слышали мастеров дудука ?
Кстати, Гаспарян и прочие - были частыми гостями Москвы и много с кем записывались из местных.
В Вашу "систему координат" это, похоже, не вписывается... тем хуже для фактов?

2Tomcat:

>Кому-то одно из зол (образца 39-41 г) показалось меньшим, а кто-то НИ ОДНО из зол не захотел допустить
>на свою землю.

После 22 июня 1941 все стало черно-белым - либо на стороне антигитлеровской коалиции либо на противоположной.

У Дюкова в ответах на вопросы читателей иносми был любопытный абзац про украинских историков. Может быть этому человеку с Украины поискать хоть один из экземпляров, а найдя, уничтожить. Останется 149:
"В качестве доказательства того, что ОУН(Б) не очень-то стремилась переходить на антинемецкие позиции даже после провала акции по провозглашению украинской державы, я привожу такие документы, как инструкция окружного провода ОУН(Б) от августа 1941 г., августовские призывы Ярослава Стецко помогать немецкой армии, инструкцию N 6 краевого проводника ОУН(Б) И. Климова, 'Инструкцию к проведению в жизнь цельной деятельности ОУН' от сентября 1941 г. и меморандум ОУН(Б) от 9 декабря 1941 г. на имя А. Розенберга. Большая часть этих документов выявлена и опубликована сотрудниками Института истории Украины НАНУ. Насколько я понимаю, по политическим причинам сотрудникам Института истории Украины пришлось озвучить тезис о переходе ОУН(Б) на антинемецкие позиции летом 1941 года. Однако в опубликованный для внутреннего пользования сборник документов 'ОУН в 1941 году' (его тираж составляет 150 экземпляров) они включили документы, свидетельствующие о ложности этого тезиса. Публикация эти документов, пусть даже для внутреннего пользования, делает честь сотрудникам Института истории Украины. Следует понимать, что современные украинские историки находятся под достаточно жестким идеологически давлением и потому им приходится идти на компромиссы со своей совестью. "

2Tomcat:

> Прошу, господа, уловить разницу между КОМБАТАНТАМИ
>и КОЛЛАБОРАНТАМИ и не хаять всуе воинов УПА, которыми
>мы гордимся.

вот так!
тут нет предмета спора.
если в Украинских школах УПА это национально освободительная армия, а в школах РФ это пособники фашистов, то спорить собственно не о чем.

либо уважаешь другую сторону и не касаешься больного вопроса, либо прекращаешь общение.