Клуб «Пикейный жилет»

2JohnWLennon:

>почему мой дед не живёт, а эти ползают, коптят

если Вы искренне выдаете подобные пассажи (я имею в виду аналогичный опус по какому то поводу в отношении Юргиса), то что то существенно неладно именно у Вас, а не у меня и Юргиса.

я больше отвечать на такие "тесты" не буду.

а у нас в стране сегодня случился Субботник.
почти месяц до СОБЫТИЯ в газетах, по радио и тв разные г-да с волнением и радостью в голосе на двух языках призывали, ласково просили забыть о том, кто под каким кто флагом родился, кто в какой стране вырос, напоминали, что природа и окружающий мир надо содержать в чистоте, потому что бла. бла. бла и бла...
и у меня даже возникало желание пойти намусорить в подьезде и что ли вокруг дома, чтобы тоже проникнуться призывами, вот только маменькино воспитание, никак не перешагнуть..
но приятно, что вспомнили и попросили.
и даже не удивительно, что именно в православную Пасху, а не неделей раньше, когда мы как раз и поработали.

2bk:

>странный ты человек. При чём тут всё остальное,
>если обсуждался КОНКРЕТНЫЙ вопрос, связанный с
>УПА и Галичиной. Ты как с луны упал, честное слово:-)

так я и говорю, что в отношении УПА и Галичины искать общность не получится. выход тут в том, чтобы решать вопросы, по которым нет таких болезненных различий.
но посмотрим как это будет развиваться.
я все же смотрю на будущее отношений оптимистично на примере опыта Германии и Польши, Украины и Польши.

2Mikhail:

>>так я и говорю, что в отношении УПА и Галичины
>искать общность не получится. выход тут в том,
>чтобы решать вопросы, по которым нет таких болезненных различий.
>но посмотрим как это будет развиваться.
>я все же смотрю на будущее отношений оптимистично
>на примере опыта Германии и Польши, Украины и Польши.

Так я это понял. Но мы об этом здесь не говорили. Мы говорили о том, как относится к людям, которые оправдывают действия УПА. И только об этом, а не о будущих отношениях (хотя будущее строится во многом от отношения к прошлому).
Поэтому karp и заподозрил тебя в том, что ты разговариваешь сам с собой, а не с нами.

Господа, не мешайте в одну кучу грешное с праведным!


Где УПА и где дивизия Галичина ?

УПА была создана 14 октября 1942 года для борьбы с НЕМЕЦКИМИ ОККУПАНТАМИ и никто не знал тогда, за кем будет победа, когда гитлеровские дивизии рвались к Сталинграду.

На Нюрнбергском процессе, когда советская официальная делегация во главе с прокурором Руденко из кожи вон лезла, тобы притянуть к судебной ответственности реководителей ОУН и УПА, американский судья Лоуренс все обвинения отбросил как безосновательные, сославшись на сотни неопровержимых документов, которые ОТРИЦАЛИ СОТРУДНИЧЕСТВО украинского движения Сопротивления с фашистами.
Именно такое решение вынес международны суд.

Европа и весь мир давно признали УПА «ВОЮЮЩЕЙ СТОРОНОЙ» во 2 мировой войне.
По оценке высших военных руководителей Европейских армий того времени – ни французский РЕЗИСТАНС, ни группы греческой ЭЛАС, ни даже регулярная армия ТИТО не могут сравниться с той жертвенностью и высокой организованностью, которую проявили воины УПА.

Воины УПА НЕ ИМЕЛИ за спиной НИКАКИХ государственных структур, даже внешней поддержки, однако бились до последнего.

Шарль де Голль в августе 1944 годя в Рамбуйе сказал:
«Если бы я имел такую армию, как УПА, то немецкий сапог не топтал бы землю Франции».


Это – реалии. Все остальное – результат работы пропагандистской машины (которую я знаю изнутри – до мельчайших винтиков), а также провокации «истребительных батальонов НКВД» - в народе именуемых «Истребками».

И география действий украинских повстанцев далеко не исчерпывалась Западной Украиной. И на территории Днепропетровской, Кировоградской, Донецкой, Луганской областей, в меньшей степени конечно, действовали отряды Сопротивления.

То, то битломанам «за сорок» вдалбливали в школах в виде романа «Молодая гвардия» - миф. А на самом деле – были непростые взаимоотношения (которые скорее можно назвать ситуативным сотрудничеством) между группировкой сотрудниц НКВД Валерии Борц, Любови Шевцовой с одной стороны, и местной молодежью, вдохновленной эмиссаром ОУН Евгеном Стахивым ( кто читает по –украински - http://storinka-m.kiev.ua/article.php?id=951 ).

Между прочим, такой товарисч как Лаврентий Павлович с известной долей уважения относился к Повстанцам, пытался понять этот феномен и извлечь определенную выгоду.


Прошу, господа, уловить разницу между КОМБАТАНТАМИ и КОЛЛАБОРАНТАМИ и не хаять всуе воинов УПА, которыми мы гордимся.

2Tomcat:

>То, то битломанам «за сорок» вдалбливали в школах
>в виде романа «Молодая гвардия» - миф

Вот,что, дорогой тёзка. Битломанам за 40 никто ничего в школе не вдалбливал. Я даже книгу эту не читал. И говорю я о том, что знаю, и что видел своими глазами.

2Tomcat:

>не могут сравниться с той жертвенностью и высокой
>организованностью, которую проявили воины УПА.

Это когда они истребляли поляков на Волыни и в Галиции? "Холодного яра" тоже не было?


2Tomcat:

>УПА была создана 14 октября 1942 года для борьбы
>с НЕМЕЦКИМИ ОККУПАНТАМИ

Первое упоминание о вооруженном формировании ОУН содержится в тексте Акта провозглашения украинской государственности от 30 июня 1941 года: Украинская национальная революционная армия создаётся на украинской земле, будет бороться дальше совместно с союзной немецкой армией против московской оккупации за Суверенную Соборную Украинскую Державу и новый порядок во всём мире.

2Tomcat:

>Где УПА и где дивизия Галичина ?

Пытаешься уйти от собственного совета о времени 44-45 годов? Почему же тогда мы должны убирать из обсуждения Галичину? Или это не ваше?
"Я присягаю перед Богом этой святой клятвой, что в борьбе против большевизма буду беспрекословно подчинятся высшему руководителю немецких войск, Адольфу Гитлеру, и хочу как отважный солдат посвятить свою жизнь выполнению этой клятвы"

ими у вас тоже гордятся, во Львове даже баннеры развесили на днях.

Ну а шухевичи разные у вас даже звание Героя Украины теперь имеют.
Так что опять мимо.

2Mikhail:
>памятник Чингизхану в Казани, Кадырову в Чечне
>воспринимается нормально.

Почему в Казани нет памятника Чингисхану?
http://tatpolit.ru/category/zvezda/2007-05-01/267

В Монголии открыт памятник Чингизхану.
Оно приуроченное к 840-летию со дня его рождения. Высота памятника почти 4 метра. Чингисхан изображен сидящим в тронном кресле в момент провозглашения его ханом единого монгольского государства. Памятник установлен в местечке Залаат. По преданию, именно в этом месте, где воздвигнут памятник, произошло это великое событие в истории Монголии. Автором памятника является известный монгольский скульптор Лхамсурэн. До этого в Монголии было установлено два памятника Чингизхану.
Эхо Москвы 22.07.2002

Новости туризма
В Вашингтоне планируется установить статую Чингизхана
Монгольская община в США в составе 2 тысяч человек сообщила о своих планах установить в центре Вашингтона памятник великому полководцу Чингизхану. В 2006 году Монголия отмечает 800-летие. По случаю этой даты американские монголы посчитали уместным возвести монумент Чингизхану рядом с пантеоном президентов Америки, который украшает столицу США.
Пресс-атташе посольства Монголии в США Самбу Давадаш отметил, что настало время встречи Востока и Запада, сообщает Lenta.ru. Он также подчеркнул, что появление памятника Чингизхану в Вашингтоне поможет в выгодном свете показать заслуги великого правителя Монголии.
http://www.travel.km.ru/
Новости туризма

2bk:
>Пытаешься уйти от собственного совета о времени
>44-45 годов? Почему же тогда мы должны убирать
>из обсуждения Галичину? Или это не ваше?

Не возражаю против обсуждения.
Только это - совершенно другая "тональность".


2bk:
>во Львове даже баннеры развесили на днях.

Такая же гнусь, как и шествия коммунистов с красными флагами.
Да среди ветеранов ВОВ практически НЕ ОСТАЛОСЬ окопников, танкистов, артиллеристов. 99% оставшихся - тыловики и вертухаи. Тем более, какое-то старое законоуложение Украины оказалось для них очень вкусным.

Да празднуйте, дедушки, День Победы на здоровье, только не узурпируйте право на свою исключительность.

А что до польско-украинских конфликтов на Волыни - к сожалению, имели место. История непростая.

Когда немцы узнали, что местная полиция (( не "полицаи-каратели", а обыкновенные менты)) была одной из форм конспиративной сети ОУН(Б), они начали ее интенсивно разоружать. Оккупационная администрация заменила всех украинцев вспомогательной полиции поляками, что сразу ощутило на себе украинское население Волыни (в то время этнический состав украинцы/поляки был примерно 4:1).
Относительная стабильность рухнула.
Такой себе «мини- Карабах»

Располагаю документами, но в них надо достаточно тонко разбираться.

2Tomcat:

>Такая же гнусь, как и шествия коммунистов с красными флагами.

Ты сам себе противоречишь. Если ты пытаешься нас здесь убедить, что УПА действовала против фашистов, то делать это они могли только в союзе с коммунистами. Но раз комми - мразь, то и УПА - тоже. Формальная логика, переходящая в содержательную, 2-ой курс, дедушка Кант.

>Да празднуйте, дедушки, День Победы на здоровье, только не узурпируйте право на свою исключительность.

Вроде как никто не узурпирует, и празднуют не только у нас.
У вас конечно нет, у вас же не было Отечественной войны, а была война русских с немцами, которая проходила на территории самостийной Украины. Так мне в последнее время коллеги-украинцы говорят, хотя и сами над этим смеются. Но это не смешно..."будет бороться дальше совместно с союзной немецкой армией против московской оккупации"(c)

Ты вконец заговорился. Найсмішніше, що чорне білим від цього не стане, як і біле чорним.

2bk:
>Если ты пытаешься нас здесь убедить, что УПА
>действовала против фашистов, то делать это они
>могли только в союзе с коммунистами.

По логике "одномерной модели"

Россияне забывают, что Западная Украина увидела некоторые прелести "перших совітів" осенью 1939 года.

И, оказавшись, образно говоря, на пути "из варяг в греки", пыталась выгнать и тех, и других из "избушки лесника".

И еще: уже в 41 году ОУН (а инициировал этот процесс упомянутый Євген Стахів), изучили ситуацию на Востоке Украины и изменили программу с тоталитарной на демократическую.
А именно - предоставление всех прав и свобод представителям всех энтосов и вероисповеданий, которые чтят Украину как Родину.


Была не "война русских с немцами", а "столкновение двух мусорных ветров" (не помню фамилии автора этого высказывания - историка и (или) философа).
Если бы не союзники (трудно их назвать коммунистами) - то наверное и в городе Ливерпуле строили бы "социализм с человеческим лицом" ?

Думаю, не следует напоминать, КАКАЯ страна "дружилась" с Германией и даже тренировала военспецов на своих базах ?

2Tomcat:

>А именно - предоставление всех прав и свобод представителям всех энтосов и вероисповеданий, которые чтят Украину как Родину

поляки местные не чтили?

>и даже тренировала военспецов на своих базах ?

ты под дурачка со мной играешь что ли? Твоя Украина в то время где была, и кого тренировала, как и все остальные?

Добре, ви там всі героi, всі білі і пухнасті. немає проблем.

КАКАЯ страна "дружилась"
>с Германией и даже тренировала военспецов на своих
>базах ?

Швеция? Норвегия? неужели, Турция?

Автор: Mikhail Дата: 18.04.09 20:34:02

если автор посчитал, что к нему было обращение или вопрос, то он заблуждается: не было и не будет.

2bk:
>поляки местные не чтили?

С поляками по этому вопросу достигнуто взаимопонимание.

Неужели непонятно, что маятник начал тогда раскачиваться именно по причине переформатирования полиции. Лояльных ко всему населению украинцев заменили на послушных немцам (конкретно подобранных) поляков.


Поляки понимают, что "судьба Украины сегодня может постигнуть Польшу завтра".

Про Катынь не будем на сон грядущий ?

Христос Воскрес!

2Tomcat:

>И еще: уже в 41 году ОУН (а инициировал этот
>процесс упомянутый Євген Стахів), изучили ситуацию
>на Востоке Украины и изменили программу с тоталитарной
>на демократическую.
>А именно - предоставление всех прав и свобод
>представителям всех энтосов и вероисповеданий,
>которые чтят Украину как Родину.

скажите, а не тогда ли зародилась идея ЕЭС? в её как бы генеральном, общем виде?

2Tomcat:

>С поляками по этому вопросу достигнуто взаимопонимание.

Да? То есть это не они вчера возмущались по поводу Львова?

>Про Катынь не будем на сон грядущий ?

Катынь - это преступление. Здесь и спорить не о чем.
А про Холодый яр? Только это не местность, если ты не помнишь.

>Христос Воскрес!

Пост без молитвы - голодовка.

2bk:
>Катынь - это преступление. Здесь и спорить не о чем.

Червоних-пухнастих ?

>А про Холодый яр? Только это не местность, если ты не помнишь.

Понимаю, что речь идет не о марке водки.


Ну что - "Холодный яр" ? Бой "Гурба - Антоновцы" ?
Пять тысяч повстанцев против 35 тысяч карательных отрядов НКВД (с танками, авиацией и бронепоездами).

Сражались, не имея тыла, в кольце фронтов. Сражались за свою Родину. И выиграли битву!

По книге Олега Тищенко и Игоря Марчука Голливуд собирается снимать батальную картину.

Этот ... Голливуд - вроде находится в стране антигитлеровской коалиции ?

2Tomcat:

>Сражались за свою Родину

Простой вопрос - сколько в бое под Гурбами было среди них солдат Вермахта. Был ли хотя бы один?

Второй вопрос - что включает в себя термин Волынская трагедия? (The UPA was active in the ethnic cleansing of Poles from areas that it regarded as indigenously Ukrainian. The methods used included terrorist acts and mass-murder of Polish civilians.)
Тоже нужен простой ответ.

Третий -
>менталитет жителей, события, реакцию на тамошние события 44-45 гг следует сравнивать с 17-21 гг в России

Я понимаю, ты всячески избегаешь обсуждения дивизии Галичина. Поэтому вопрос простой - кто в ней служил?

>Голливуд - вроде находится в стране антигитлеровской коалиции

И как давно Голливуд стал истиной в последней инстанции? Впрочем, это вопрос риторический.

если Монголия хочет снова стать "Великой Моголией" или "Моголостаном" и ей для этого нужны памятники Чингисхану, даже в Вашингтоне рядом с пантеоном американских прехзидентов - пущай работают "потомки Чингисхана"... Мож, и США на них обратят внимание и включат их в свое план приобщения к НАТО, когда окончательно разочаруются в Украине и в Грузии.
НО!!! - на территории России - памятников этому завоевателю, который и сам и через своих последышей (Yellow submarine приводит ссылку http://tatpolit.ru/category/zvezda/2007-05-01/267 - посмотрите. Респект, Йеллоу - очень к месту!!!) уничтожил первую государственность на Руси (только Новгородская республика маненько уцелела - благодаря во-многом Александру Невскому) - не может быть. Это всё равно. что поставить памятник например, на Смоленской дороге Наполеону Бонапарту. И дело не в историческом размахе личности (Наполеон - тоже герой и великий полководец, и Александр Македонский тоже). А просто в исторической памяти о ней у того или иного народа. У русского - только однозначная.
ЗЫ Лев Гумилев мне нравится - но его концепция уж слишком вольно трактуется на просторах нашей необъятной "Евразии"! И этот "термин" грозится заменить географическое понятие "Россия". А нам это надо?

2bk:
>Простой вопрос - сколько в бое под Гурбами было
>среди них солдат Вермахта. Был ли хотя бы один?

По некоторым источникам, было до 90 попавших в окружение солдат Вермахта и несколько десятков перешедших в январе 1944 г. на сторону УПА красноармейцев (украинцев и русских).

>Я понимаю, ты всячески избегаешь обсуждения дивизии
>Галичина. Поэтому вопрос простой - кто в ней служил?

Да «осуждайте» на здоровье. Я к этому факту давно отношусь спокойно: в большинстве воюющих стран было 2-3-4 силы разной ориентации. И в Польше. И во Франции. И в Италии.

А кто служил ? Украинцы (+ словаки, венгры с территорий совместного проживания), которые повелись на немецкую пропаганду. Это объяснимо - для людей, выросших на территории Австро-Венгрии.
Другие украинцы повелись на советскую пропаганду и служили в частях НКВД. Это, что ли, более почетно ?


Только УПА в эту кучу валить не надо. Это герои, которых мы чтим.