Клуб «Пикейный жилет»

2Tomcat:
>А в Париже много рекламы на арабском ? А на англяйском ? :)

Некорректное сравнение. Во Франции арабы являются не коренным населением, а иммигрантами максимум во втором поколении. А русские на территории нынешней Украины были всегда, а с 9 века уже в форме государства Киевская Русь. После распада в 12 столетии государства на отдельные княжества и их попадания в зависимость от Великого Литовского княжества впервые появляется название Украина как восточная часть литовских земель. Одновременно казаки на юге создали Запорожскую Сечь.

2yellow submarine:
Ну какая разница что было в 9 веке? Важно - что было в конце 20-го...

"Хочется мне вам сказать, панове, что такое есть наше товарищество. Вы слышали от отцов и дедов, в какой чести у всех была земля наша: и грекам дала знать себя, и с Царьграда брала червонцы, и города были пышные, и храмы, и князья, князья русского рода, свои князья, а не католические недоверки. Все взяли бусурманы, все пропало. Только остались мы, сирые, да, как вдовица после крепкого мужа, сирая, так же как и мы, земля наша! Вот в какое время подали мы, товарищи, руку на братство! Вот на чем стоит наше товарищество! Нет уз святее товарищества! Отец любит свое дитя, мать любит свое дитя, дитя любит отца и мать. Но это не то, братцы: любит и зверь свое дитя. Но породниться родством по душе, а не по крови, может один только человек. Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей. Вам случалось не одному помногу пропадать на чужбине; видишь - и там люди! также божий человек, и разговоришься с ним, как с своим; а как дойдет до того, чтобы поведать сердечное слово, - видишь: нет, умные люди, да не те; такие же люди, да не те! Нет, братцы, так любить, как русская душа, - любить не то чтобы умом или чем другим, а всем, чем дал бог, что ни есть в тебе, а... - сказал Тарас, и махнул рукой, и потряс седою головою, и усом моргнул, и сказал: - Нет, так любить никто не может! Знаю, подло завелось теперь на земле нашей; думают только, чтобы при них были хлебные стоги, скирды да конные табуны их, да были бы целы в погребах запечатанные меды их. Перенимают черт знает какие бусурманские обычаи; гнушаются языком своим; свой с своим не хочет говорить; свой своего продает, как продают бездушную тварь на торговом рынке. Милость чужого короля, да и не короля, а паскудная милость польского магната, который желтым чеботом своим бьет их в морду, дороже для них всякого братства. Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснется оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело. Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество! Уж если на то пошло, чтобы умирать, - так никому ж из них не доведется так умирать!.. Никому, никому!.. Не хватит у них на то мышиной натуры их!..."

Николай Гоголь. "Тарас Бульба"

Приходилось читать о том, что при переводе этого великого произведения на "родной язык" Николая Гоголя (который назван почему-то Миколой!) слово "русский" во всех падежах было заботливо вычеркнуто национально озабоченным переводчиком или заменено на слово "нашей", "козацкий" и пр. Так что патриотические долбоиобы лезут не только в историю, но и литературную классику.

2karp:
>Ну какая разница что было в 9 веке? Важно - что
>было в конце 20-го...

Разница в том, что они были коренным населением, а не пришлыми варягами. А уже украинская нация и государство сформировались позже.
Википедия:
"Украинцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на территории Украины и ранее также именовавшийся русь, русины, руснаки, малоро́ссы, малороссияне (то есть в греческом (по аналогии с Малой Грецией) понимании — народ, живущий в центральной, исторической части Руси)".
Яндекс:
"Украинцы. Основой этнонима (первоночально он относился к юго-восточным группам народа, их называли также "козаки", "козацкий народ") стал термин "краина", т.е. страна, который к XVIII в. закрепился в официальных документах и восходит к названию "Украина" ("край"), употреблявшемуся для обозначения южных и юго-западных частей древнерусских земель в XII-XIII вв. В XVI-XVII вв. в оцициальных документах России украинцев часто называли черкасами, позже, до начала XX в., малороссиянами, малороссами, южноруссами".

>Я хоть и не киевлянин,поэтому прошу прощения, что вмешиваюсь, но русскоязычный.
Ну, хотелось бы все-таки услышать мнение киевлян. Хотя догадываюсь об этом мнении, поелику партия, выступающая за введение в Украине второго государственного, по результатам выборов в столице упорно не выходит за пределы 15%.
Как-то по одному из российских каналов видел сюжет о Прибалтике. Жительница Риги возмущается, что с 1946 года живет в Риге, а ее считают чужой, потому что она не знает латышского языка. Лично для меня ситуация странная - жить 6 десятилетий в Латвии, и не выучить язык?

To yellow submarine
Если верить Википедии, то Самоа - республика. Видел я, какая это республика...
>А русские на территории нынешней Украины были всегда, а с 9 века уже в форме государства Киевская Русь.
Новое слово в истории. Вы действительно верите, что в Киеве 9 века жили именно русские?

>Так вот, бывал я недавно в Киеве и тщетно пытался прочитать хоть одну рекламу или объявление на русском на улицах этого русскоязычного города
Ну, иностранцу как правило неуютно в другом государстве. Не далее как полтора месяца назад я имел некоторые проблемы в Сеуле, так как с иероглифами не сложилось. :) Житель Киева не может прочесть объявление на украинском? Не поверю. Почему внешняя реклама на украинском? Потому что по Конституции это - государственный язык. Нарушают ли эту Конституцию? Еще как. Даже в моем (не восточноукраинском) городе. И никто плакаты не снимает, а собственников не штрафует.

2Drybushchak:
>Жительница Риги возмущается, что с 1946 года
>живет в Риге, а ее считают чужой, потому что она
>не знает латышского языка. Лично для меня ситуация странная - жить 6 десятилетий в Латвии, и не выучить язык?

Ничего странного. Дело тут в психологическом настрое. Если бы эта жительница приехала в Латвию уже после 90-го года, она, скорей всего, его бы выучила, поскольку считала бы себя иммигранткой, что и соответствовало бы действительности. А поскольку она приехала не просто в советский период, когда границы Латвии были лишь административными, а приехала очень давно, более полвека назад, она себя с большой долей основания считает коренной жительницей, ущемленной в правах, и не хочет учить латышский из принципа.

Drybushcha
>Вы действительно верите, что в Киеве 9 века жили именно русские?

Что за ерунда.
Как дети малые.
В Киеве в 9 веке не жили русские (как нация), и не жили украинцы (как нация). Жили наши общие предки (и белоруссов в том числе), состоящие из разных племён (по названию), но суть один народ.
И теперь - суть этот один народ - и живёт на рерритории трёх стран. Каждый со своим языком и культурой, в которых много общего и масса отличий. За 10 веков многое повлияло на становление и разделение народа, но выгонять русских из Киева 9 века то же самое, что выгонять оттуда и украинцев.

Drybushchak
>Лично для меня ситуация странная - жить 6 десятилетий в Латвии, и не выучить язык?
Странная не эта ситуация (это проблема одного конкретного человека), странно то, о чём говорил karp - один язык для чиновников, и другой для улиц и кохонь.

2Uliss13:

>Николай Гоголь. "Тарас Бульба"
>Приходилось читать о том, что при переводе этого
>великого произведения на "родной язык" Николая
>Гоголя (который назван почему-то Миколой!) слово
>"русский" во всех падежах было заботливо вычеркнуто
>национально озабоченным переводчиком или заменено
>на слово "нашей", "козацкий" и пр. Так что патриотические
>долбоиобы лезут не только в историю, но и литературную
>классику.

Лапы свидомых дотянулись до Тараса Бульбы
...
для Тараса было важно, чтобы они и перед лицом смерти почувствовали святую воинскую общность. И он говорит козакам «золотое слово» о русском товариществе. «Бывали и в других землях товарищи, но таких, как в Русской земле, не было таких товарищей».

«…Як на нашiй землi, не було нiде!» – закричал вдруг кто-то из подвала истории. Это были Садовский–Малкович–Попович.

Тарас: «Но у последнего подлюки, каков он ни есть, хоть весь извалялся он в саже и в поклонничестве, есть и у того, братцы, крупица русского чувства». Садовский–Малкович–Попович: «…хоч крихта почуття до свого рiдного».

Тарас: «Пусть же знают они все, что такое значит в Русской земле товарищество!» Садовский–Малкович–Попович: «…що означаљ в нашiй землi товариство».

Бульба готовит своих воинов к тому, что многим из них придётся умереть, и не за абстрактную нашу землю – просто за «нашу землю» не умирают, тем более что запорожцы были уроженцами многих земель; и не за Украину, потому что этих украин-окраин было тогда несчитано, в том числе в составе Московской Руси, – а за Русскую землю. И говорит он о крупице русского чувства, а не о «крупице чувства своего родного»


предсмертное слово Тараса является концентрированным выражением всех последних слов павших русских героев, квинтэссенцией идеи повести. «Прощайте, товарищи! – кричал он им сверху. – Вспоминайте меня и будущей же весной прибывайте сюда да хорошенько погуляйте! Что, взяли, чертовы ляхи? Думаете, есть что-нибудь на свете, чего бы побоялся козак? Постойте же, придет время, узнаете вы, что такое православная русская вера! Уже и теперь чуют дальние и близкие народы: подымается из Русской земли свой царь, и не будет в мире силы, которая бы не покорилась ему!..»

А вот в каком виде появился последний монолог Тараса в «переводе» нечистой троицы:
«– Прощайте, товариство! – гукав вiн Єм згори. – Згадуйте мене i на ту весну знову сюди прибувайте та гарненько погуляйте!.. А що, взяли, чортовi ляхи? Думаљте, љ що-небудь на свiтi, чого б злякався козак!..»
И всё.



Ведь даже у последнего подлюки, как говаривал Тарас, «есть и у того, братцы, крупица русского чувства. И проснётся оно когда-нибудь, и ударится он, горемычный, об полы руками, схватит себя за голову, проклявши громко подлую жизнь свою, готовый муками искупить позорное дело».
Лишь бы не было поздно.

Андрей ВОРОНЦОВ
http://www.lgz.ru/article/id=3758&top=40&ui=1206817673877&r=243


навеяло
http://www.delievunderground.com/ukraine.html

2bk:
>В Киеве в 9 веке не жили русские (как нация),
>и не жили украинцы (как нация). Жили наши общие
>предки (и белоруссов в том числе), состоящие из
>разных племён (по названию), но суть один народ.

Жителей Киевской Руси как-то не пристало называть племенами. Это древляне, северяне и поляне, ранее населявшие эту территорию, были племенами, а жителей довольно развитого средневекового государства, ставшего Киевской Русью, все же лучше называть народом, точнее русинами. И это действительно был один народ, объединявший и великороссов, и малороссов, и белороссов.
А украинцев Википедия определяет следующим образом:
"Украинцы (укр. українці) — восточнославянский народ, проживающий преимущественно на территории Украины и ранее также именовавшийся русь, русины, руснаки, малоро́ссы, малороссияне (то есть в греческом (по аналогии с Малой Грецией) понимании — народ, живущий в центральной, исторической части Руси)".

2Drybushchak:
>Новое слово в истории. Вы действительно верите,
>что в Киеве 9 века жили именно русские?

Русы, русины. Древнее название русских.
http://www.bestreferat.ru/referat-83843.html

2yellow submarine:

>Жителей Киевской Руси как-то не пристало называть
>племенами. Это древляне, северяне и поляне, ранее
>населявшие эту территорию, были племенами, а жителей
>довольно развитого средневекового государства,
>ставшего Киевской Русью, все же лучше называть
>народом, точнее русинами

Всё верно. Но русы (русины) и есть сформировавшийся народ на основе этих племенных союзов. Просто необходимая ремарка, чтобы тут не приводили модерновые исследования типа тех, что украинцы - наследники каких-нибудь древних "этрусков". Кий с братьями как раз и были из полян.

2yellow submarine:

> Русы, русины. Древнее название русских.
> best referat ru

Почему best ?
Училка тоже так считает ?

>Русы, русины. Древнее название русских.
Это не есть правда.
>Но русы (русины) и есть сформировавшийся народ на основе этих племенных союзов.
Вот так точнее, но общепринято применять термин "народность".
Лично я, если даже еду на неделю куда-нибудь "за бугор", обязательно учу хоть немного фраз на языке этого государства (будь то фиджийский или самоанский). Жил бы на постоянке - несомненно выучил бы "чужой" язык.
>И теперь - суть этот один народ - и живёт на рерритории трёх стран.
Не согласен. Тогда французы, испанцы и итальянцы - суть один народ, так как жили в Священной римской империи.
>Каждый со своим языком и культурой, в которых много общего и масса отличий.
С этим согласен.
>За 10 веков многое повлияло на становление и разделение народа, но выгонять русских из Киева 9 века то же самое, что выгонять оттуда и украинцев.
А кто русских выгоняет из Киева?
Кстати, Прага в 16 веке считалась одним из самых крупных НЕМЕЦКИХ городов (смотрите средневековые карты). Ну и что?

2Tomcat:

>Училка тоже так считает ?

Училка считает, что всё остальное требует не только доказательств, но и открытий:-)

2Drybushchak:

>А кто русских выгоняет из Киева?

Вы. Отказывая им (нынешним русским) считать Киев своей древней прародиной, ниже
>>Вы действительно верите, что в Киеве 9 века жили именно русские?

Уже пришли вроде к согласию, что не именно русские, и не именно украинцы.

Далее – задачка на сообразительность:

Была Римская империя.

Центр, метрополия называлась Малый Рим.
Всё вместе – Великий Рим.

В настоящее время жившая на самой восточной окраине народность ДАКИ (машинку «Дачия» знаете ? Это они собирают!)… так вот Даки постепенно заговорили на языке, хоть и специфическом, но РОМАНСКОЙ языковой семьи и страну свою назвали ROMANIA – очевидно в честь древней метрополии.

Не аналогично ли прижились термины, использованные византийскими церковными писарями – Микра РОссия и Мегала РОссия ?
Не ассоциируются ли с чем-то ?

2Drybushchak:

>>И теперь - суть этот один народ - и живёт на
>рерритории трёх стран.
>Не согласен. Тогда французы, испанцы и итальянцы
>- суть один народ, так как жили в Священной римской империи.

Не соглашайтесь. Ваши проблемы (при этом очень смешные). Простите великодушно, но Вы сказали глупость, приведя в пример французов и испанцев. Этногинез, понимаете ли.

2Tomcat:

>Далее – задачка на сообразительность

Ответ YS уже давал на прошлой странице - "народ, живущий в центральной, исторической части Руси"