Клуб «Пикейный жилет»

Лер-Монт
"Жильё принадлежало россиянам. И никому более. А всё остальное у Вас из чубайсовской логики. Фактически да. И фактических прав на это жильё было не меньше, чем сегодня".

- Фактически - значит по факту. А где такой факт? Демагогия это. Из того же ряда, что недра и прочие природные богатства, на словах принадлежавшие всем советским гражданам, а на деле - государству, что совсем не одно и то же. Ни один отдельно взятый гражданин не мог ими воспользоваться как собственностью, он даже фиктивного чубайсовского ваучера на право своей доли в общенародной собственности не имел. Всё на словах принадлежало всем, но по факту никому в отдельности.

Я точно не помню, чтобы гражданин в СССР имел право на свой кусочек недр, но вот что касается жилья, прекрасно помню официальные доски объявлений, и они все были заполнены объявлениями "Меняю", так что какой смысл отрицать очевидное? советские граждане прекрасно знали свои права касательно жилья и ими активно пользовались, потому что и на это имели право, разумно распоряжаться жильем, в котором жили, кому бы оно не принадлежало по букве закона. Продажа квартир - да, была запрещена, все, что напоминало государству о предпринимательской деятельности, было под запретом, и это вполне понятно и, как мы видим сейчас, когда любой человек может стать бомжом, было вролне оправдано. Но был и частный сектор, где люди покупали частные дома и опять же, могли их продавать - без учета участка, т.к. земля по-любому принадлежала государству. Ну так какой смысл ловить друг друга на всякой ботве типа "а покажите мне ссылочку", "не надо мне ваших лозунгов", и т.д. и т.п.? что, здесь в СССР никто не жил, или ходов-выходов не знал? давайте нормально дискутировать без обличения друг друга в нечистоплотных пропагандистских приемов, перехода на личности, и расписок в собственной некомпетентности типа "мне неинтересно читать".

илюха
Опять у тебя путанница между личной собственностью и государственной.
Что это за собственность такая, которую нельзя продать?

"Продажа квартир - да, была запрещена, все, что напоминало государству о предпринимательской деятельности, было под запретом"

А как быть с автомобилями?:-) Продажа-покупка на авторынках (по госцене не купить, многолетние очереди) - это не предпринимательство?

2илюха:
>и они все были заполнены объявлениями "Меняю"
ага. еще про фиктивные разводы вспомни (чтобы 2 квартиры сохранить).
И про нельзя одновременно иметь квартиру и домик в подмосковье...

Илюха
"Но был и частный сектор, где люди покупали частные дома и опять же, могли их продавать - без учета участка, т.к. земля по-любому принадлежала государству".

- Да, был и частный фонд, преимущественно в сельской местности, но мы-то говорим про городские квартиры. Государство строило их на государственные средства (вот здесь они четко отделялись от личных средств граждан), ими владело и через муниципальные органы власти полностью распоряжалось. Квартиры передавались гражданам не во владение, а в пользование, а это две большие разницы. За плохое поведение из муниципальной квартиры жильцов могли запросто выселить за 101-й километр и даже дальше. А меняться муниципальными квартирами граждане могли как хотели, только это не имело никакого отношения к правам собственности.

karp
"И про нельзя одновременно иметь квартиру и домик в подмосковье..."

- Но можно было вступить в дачный или садовый кооператив, построить на свои средства домик и жить в нем, невзирая на квартиру в Москве. И даже сейчас такие граждане сталкиваются с большими трудностями при оформлении таких дач в свою собственность, не говоря уже про землю вокруг них.

2yellow submarine:
>Но можно было вступить в дачный или садовый кооператив
Многие продавали свои частные дома где-то в 50-60-х, т.к. альтернативой была потеря квартиры в Москве.

yellow submarine

"- Фактически - значит по факту. А где такой факт?.."

У меня. И у меня этот факт не "бумажный", как у Вас, а фактический.
А в следующий раз, когда будете сравнивать средние советские зарплаты (в лучшие времена социализма они были гораздо больше, чем заявленные Вами, кажется, 140) и нынешние, то вычтите из последних стоимость жилья, образования, лечения. И что останется?

Лер-Монт
"А в следующий раз, когда будете сравнивать советские средние зарплаты (они были больше, чем заявленные Вами 140) и нынешние, то вычтите из последних стоимость жилья, образования, лечения. И что останется?"

- Читайте, как и Илюха вначале, внимательнее. Я не сравнивал советские зарплаты с нынешними. Речь шла о сравнении их с американскими. И именно потому, что в советское время жилье, медобслуживание и учеба были бесплатными, покупательная способность рубля внутри страны была выше американского доллара внутри США.

2Лер-Монт:
>У меня. И у меня этот факт не "бумажный", как у Вас, а фактический.
Если у Вас - привидите нормальное сравнение.
Пока что за "факт" Вы выдаете общие слова.

2yellow submarine:
>- Читайте, как и Илюха вначале, внимательнее.
>Я не сравнивал советские зарплаты с нынешними.
>Речь шла о сравнении их с американскими.

Я не об этом сравнении. Простите за неточность формулировки. Хотел поправить на "если будете", но не успел.

2karp:
>Если у Вас - привидите нормальное сравнение.
>Пока что за "факт" Вы выдаете общие слова.

Что тут говорить, "сало оно и есть сало".

2yellow submarine:

>Лер-Монт
>"А в следующий раз, когда будете сравнивать советские
>средние зарплаты (они были больше, чем заявленные
>Вами 140) и нынешние, то вычтите из последних
>стоимость жилья, образования, лечения. И что останется?"
>- Читайте, как и Илюха вначале, внимательнее.
>Я не сравнивал советские зарплаты с нынешними.
>Речь шла о сравнении их с американскими. И именно
>потому, что в советское время жилье, медобслуживание
>и учеба были бесплатными, покупательная способность
>рубля внутри страны была выше американского доллара
>внутри США.
Ну правильно, Вы речь о советских зарплатах и завели, причем непонятную какую-то, в смысле как советская зарплата в 120 рублей адекватна $150, когда курс был один вражий доллар = 60 коп., это уже превращает 120 руб. в $200, а не 150. Только никто это не обсуждал, как ситуация во времена СССР обстояла, в сравнении с США или нет, а шла речь о том (страница 1691 и выше), что сколько современный российский трудящийся получает по сравнению с американским за одинаковую произведенную прибавочную стоимость. Вы сами привели выкладки, что россиянин производит меньше американца, в два раза, если в абсолютном пересчете в доллары. Но при этом он получает меньше где-то в четыре раза. То есть на россиянине отечественные кооператоры 200 % только так наживают, а может так быть, что и все 300%, относительно к тому, что он производит.

Но потом Вы подняли речь о том, что дескать, так как многие товары в России стоят дешевле, чем в Америке, то и степень эксплуатации россиянина не такая высокая. Ну и зачем было тогда до этого приводить абсолютные цифры, если их нельзя сравнивать, и путать народ. Тут как раз большинство людей, надеюсь, и я в их числе, читают внимательно.

Лер-Монт
"советские средние зарплаты (они были больше, чем заявленные Вами 140..."

- Во-первых, для точности, я писал: "В СССР средняя заработная плата составляла порядка 120 р.". А во-вторых, какие годы Вы имеете в виду? В 1975 г. она (и это уже точные цифры) она была 145.8 р., а в 1987 г.- 214.4 р.

2Лер-Монт:
>2karp:
>>Если у Вас - привидите нормальное сравнение.
>>Пока что за "факт" Вы выдаете общие слова.
>Что тут говорить, "сало оно и есть сало".
Абсолютно с Вами согласен. Фактов Вы привести не можете.
Некорректная информация - она и есть некорректная информация.
пустые лозунги - они и есть пустые лозунги.

PS
заметьте, я даже не спорю.
Я просто прошу хоть как-то обосновать Ваши утверждения и хоть как-то отвечать за свои слова.
Пока что у Вас не получается...

Илюха
"в смысле как советская зарплата в 120 рублей адекватна $150, когда курс был один вражий доллар = 60 коп., это уже превращает 120 руб. в $200, а не 150".

- О каких годах Вы говорите? В разное время официальный курс был различный. В 70-е годы официальный доллар равнялся 75 копейкам, в начале 80-х - 82 копейкам (и тогда 120 рублей - это $150-160), а в январе 1991 г. курс понизили до 56 копеек.

2yellow submarine:

>Илюха
>"в смысле как советская зарплата в 120 рублей
>адекватна $150, когда курс был один вражий доллар
>= 60 коп., это уже превращает 120 руб. в $200,
>а не 150".
>- Это о каких же годах Вы говорите? Ближе к 80-м
>официальный доллар равнялся 75, даже 82 копейкам
>(и тогда 120 рублей - это $150-160), а в январе
>1991 г. - 56 копеек.
Наверное, те годы, когда средняя советская зарплата составляла 120?

2karp:

Неохота мне просто. Пока.
А это очень интересно:

«Некорректная информация - она и есть некорректная информация.
пустые лозунги - они и есть пустые лозунги.»

...Серьёзная и содержательная критика. На транспарант и с песнями.

2Uliss13:

>Я и не утверждал, что Иран демократическое государство.
Вы утверждали, что он "на протяжении нескольких столетий ... не проливал ни чужой, ни своей крови". Так вот, проливал. И репрессии против религиозных меньшинств были (и есть), и "реавльные репресии в Иране имели место быть во времена шаха Реза Пехлеви".

>Кроме того, бахаисты (так же, как и ахмадиты)
>небольшая секта и о массовых репрессиях говорить
>не приходится. Не поймите бога ради, что в оправдание,
>но не забудьте, что обе секты спонсируются Штатами
>и в Израилем.
Про ахмадитов я мало что знаю, а бахаисты-то уж точно не секта, а церковь. Насчет спонсирования их Штатами и Израилем я не слыхал. Что, прямые субсидии дают? Или разрешают беспошлинно торговать водкой и алкоголем?

Ха-ха-ха, я так и думал, что Пу от этого вопроса никуда не уйти:
http://www.rambler.ru/news/economy/0/542717070.html
посмотрим, как это будет реализовываться.