Клуб «Пикейный жилет»

2 Uliss13

Вы написали про газ, я ответил про газ. Насчет объединений я в принципе с Вами согласен, но в реальности не все так просто, и дело тут не только в чиновной бюрократии (дармоедов вроде Бородина и компании я бы гнал поганой метлой, и никто бы -- кроме них -- этого не заметил), но и в тесной связи экономик наших стран. Заинтересована ли Россия в коллапсе белорусской экономики? Вряд ли. Значит, перемены должны быть постепенными, и начаться они должны были много лет назад, когда стало ясно, что весь этот союз -- пустая болтовня. Почему это не делалось, и почему речь об этом зашла сразу же после того, как Лукашенко выбрал себя на новый срок?

Что касается событий времен Алексея Михайловича, то если бы они никого не волновали, то их советско-российская трактовка на отличалась бы так разительно от белорусской. И многие факты и цифры бы не замалчивались "историками" вроде процитированного выше в постинге yellow submarine.

2The Word:

>2 Kender
>По-моему, Вы свой вопрос ставите более или менее
>корректно. Но ответ на него искать в трудах одной
>стороны (украинской, российской или, тем более,
>советской) я бы Вам не советовал. Здесь, в Беларуси,
>Вам бы, наверное, могли сказать, что никакой Киевской
>Руси вообще не было -- и это только для начала,
>а дальше...

Фраза "Историю пишут победители" в таком раскладе перерабатывается в "Историю пишут все кому не лень - и под свою гребенку"... Печально...
А про статистику - в общем-то, правда. Уж поверьте социологу. :)

2 karp

> Я понимаю, что верить этому неприятно, но так оно и есть.
> В России уже не все знают где и что вообще такое Киев и
> Минск.

Это называется "выдавать желаемое за действительное". Кстати, это и мое "желаемое" тоже. Когда в России действительно не все будут знать, "где и что вообще такое Киев и Минск", то, возможно, и начнется строительство нормальной страны.

Kender

Киевская Русь дала многочисленную династию Рюриковичей, которая владела княжествами от Галичины до Нижнего Новгорода. Естественно, православие передавалось по наследству из поколения в поколение, и когда Россия возникла на базе расширения Великого Кнжества Московского, то ни о каком крещении можно было не заботиться. Были только миссионерские усилия церкви, направленные на крещение финно-угорских и северных народов. В этом смысле Киевская Русь и была прародительницей России, но также и Украины после ее перехода из Речи Посполитой в состав России. Если вспомнить историю, то после монголо-татарского нашествия и разрушения Киева в 1240 г. и до середины 17 в. территория Украины находилась в составе Великого Княжества Литовского, затем Речи Посполитой, так что традиции Киевской Руси в это время были прерваны.

The Word

В России сейчас не все знают, что такое Пекин и Нью-Йорк, так что karp прав. С географией дела стали хуже.

2Dmitryj:
>С географией дела стали хуже.
Я просто помню как перед матчем Россия-Украина опрашивали учеников школ.
Некоторые такооое про Киев думали...

2The Word:
В общем, дело тут не только в проблемах школьного образования, но и в том, что Россия уже давно привыкла "жить одна". Молодое и "среднее" поколение это именно так и воспринимает.

В общем, посмотрите даже настроения и мнение участников форума. По-моему, картина ясна. Тот же YS говорит про "по пути", т.е. "сферы влияния", а не какие-то объединения-аннексии...
Честное слово, про всеобщую тягу к объединению и "великодержавность" - мифы.

По поводу дискуссии о методах расширения Российской империи: наивно думать, что оно происходило ненасильственно и не приносило ущерба присоединенным народам. Все расширение страны происходило в результате военных походов. Где-то просто устанавливались военные городки, а местное население облагалось налогом в пользу царской казны - например, так было при колонизации Дальнего Востока или Камчатки. Где-то было упорное сопротивление, насаждение власти и православия огнем и мечом - например, покорение финно-угорских народов Предуралья, а раньше, еще в Киевской Руси - древлян, кривичей и иных славянских народов. "Добровольность" присоединения народов России я бы сравнил с продажей Аляски: и так ясно, что кто-то завоюет, так лучше сдаться без боя более сильному или менее опасному соседу. Российский пример не уникален - подобным образом создавались большинство империй. Другое дело, что в отношении ислама, католицизма и даже буддизма была определенная толерантность, культивируемая на государственном уровне. Но если вспомнить порядок формирования чиновничьего сословья, то можно утверждать, что исповедание православия было одним из условий присвоения чина. Чтобы получить чин, представители других народов вынуждены были принимать православие.

2 Dmitryj
Дискуссия, вообще-то, была не столько об этом, сколько о том, существует ли пресловутое "панславянство", или оно является эвфемизмом для идеи присоединения отдельных славянских народов к России. А также была ли вообще некая тяга славянских народов к России, или это российско-советский миф. Я в обоих вопросах склоняюсь ко второму ответу.

1654 год. Переяславль.

1878 год. Шипка.

Ко всем тем, кто считает, что русские поработители и захватчики.
Съездите господа, в Сербию. Сейчас. Сегодня. Послушайте исповедь народа о нас с вами.

Аргументы типа они не были в совке не принимаются. Были, и еще в каком.

2bk:

>Съездите господа, в Сербию. Сейчас. Сегодня.

– Поезжайте в Киев! - сказал Паниковский неожиданно. - И тогда вы поймете, что я прав. Обязательно поезжайте в Киев!

– Какой там Киев! - пробормотал Шура. - Почему?

– Поезжайте в Киев и спросите там, что делал Паниковский до революции. Обязательно спросите!

2bk:

>Ко всем тем, кто считает, что русские поработители
>и захватчики.
>Съездите господа, в Сербию. Сейчас. Сегодня.
>Послушайте исповедь народа о нас с вами.
>Аргументы типа они не были в совке не принимаются.
>Были, и еще в каком.
ты о чем?
Черногория перешла на евро, провела референдум о независимости и готовится к вступлению в ЕС. Сербия поддержала решение Черногории. Кто там завидует России или оглядывается на нее? Или по другому: чем Россия может помочь балканским странам во вступлении в НАТО и ЕС - невмешательством? Боевиков-генералов прошу не цитировать:)

Mikhail
Съезди.
Не о зависти речь.

Опять ничего не понял:-)

Я о душе и духе, а ты опять о деньгах и генералах.
Так трудно понять, что жизнь измеряется не этим?

Распад Сербии-Черногории как раз и показал нежизнеспособность и бесполезность таких вот асимметричных объединений. Сербия очень спокойно отреагировала на выход Чергогории, потому что, вероятно, устала терпеть в своем составе некий амбициозный, фрондирующий нарост, который всячески дистанцировался от всего, что происходило в Сербии, вместе с тем, пользовался определенными благами союза.
Кстати, любопытно, что тот минимальный перевес, который получили сторонники отделения, был обеспечен голосами албанцев. Показательно...

Приветствую вас, о, Пикейные жилеты!

Позволю себе лишь маленькую заметку. Вот странно: отделение Черногории от Сербии почему-то совпало по времени с выходом на телеэкран дурацкого фильма "Граф Монте-Негро"... Кто-нибудь смотрел?

Кстати о Шипке. Имел в свое время неосторожность указать на нее одному болгарину, который очень уж "неблагодарно" высказывался о России и СССР. Он мне хмуро ответил, что судьба болгар на самом деле Россию не волновала -- империя просто расширяла свою зону влияния. Вот вам болгарский взгляд на российский "панславизм".

The Word
>>существует ли пресловутое "панславянство", или оно является эвфемизмом для идеи присоединения отдельных славянских народов к России.
А также была ли вообще некая тяга славянских народов к России, или это российско-советский миф. Я в обоих вопросах склоняюсь ко второму ответу<<

Вот что пишут по этому поводу.
"В XIX в., когда развивалась идея славянского единства, возник общеславянский гимн «Гей, славяне!». В 1834 г. известный словацкий патриот и популярный поэт, священник, кандидат богословия С. Томашик после посещения театра в Праге, где шла пьеса на чешском языке (Чехия в то время находилась в составе империи Габсбургов), под большим эмоциональным воздействием написал стихотворение «Гей, славяне!»: «Гей, славяне! Гей, славяне! Будет вам свобода, если только ваше сердце бьется для народа».
Стихотворение быстро приобрело популярность в славянских странах, и его стали петь на мелодию одной из самых патриотичных польских песен «Еще Польша не погибла...» (мазурка). В 1848—1849 гг. песню пели на пражских баррикадах восставшие против ненавистной империи чехи. В 1848 г. «Гей, славяне!» был принят Славянским съездом как гимн славянского возрождения и братства. Этот гимн хорошо знали в России; особенное значение он приобрел в первую мировую войну, когда славяне из австро-венгерской армии переходили на сторону русских с паролем — первыми строками гимна «Гей, славяне!»".

Так что панславянские идеи начали развиваться на иной почве и задолго до возникновения "российско-советских мифов". Воссоединение великороссов с белорусами и малороссами, напротив, произошло задолго до возникновения идей панславизма. Да и спор-то в этом вопросе шел в основном между славянскими народами.
Тяга к России, надежда на Россию, безусловно, присутствовала у всех балканских славян, находившихся под гнетом Османской империи.

Суждение о том, что "панславянство"... является эвфемизмом для идеи присоединения отдельных славянских народов к России", вряд ли верно.
Часть территории Польши отошла России по третьему разделу в 1795 году. Идей панславизма тогда тоже не было. Больше никогда никаких славянских народов Россия к себе не присоединяла.
При этом следует помнить, что Польская государственность сохранилась исключительно благодаря России. Территорией современной Польши является в основном та ее часть, которая в свое время находилась в составе России. На территориях, отходивших Австрии и Пруссии, поляки были ассимилированы. След этой ассимиляции мы видим в большем числе славянских фамилий среди населения Германии и Австрии.
То же касается белорусов и украинцев. Как нации они сохранились благодаря вхождению в Россию. Про государственность я уже не говорю. Поэтому, ни на секунду не забывая о порочности национальной политики в СССР, я, тем не менее, считаю лицемерными попытки со стороны некоторых товарищей положить в основу современной национально-государственной идеи в Украине (в большей степени) и отчасти в Белоруссии противостояние с Россией. При этом, похоже, что и ссылки на то, что мы, мол, не против русских, мы против политики Путинской России - не более чем политический трюк. В самом деле, какое отношение к Путину имеет, скажем, явно дискриминационная языковая политика на Украине. В Белоруссии, слава богу, этого нет.

На востоке Германии, при границе с Чехией и Польшей, есть целый край, населенный так называемыми лужицкими сорбами. Все дорожные указатели там - на двух языках: Бауцен - Будисын, Люббен - Любин, Хойерсверда - почему-то Войерецы... Культуру свою эта публика (сорбы) сохраняет, - с ориентацией на туризм, - а говорят всё равно по-немецки. Вот это - цивилизованная ассимиляция...

The Word
>>Кстати о Шипке. Имел в свое время неосторожность указать на нее одному болгарину, который очень уж "неблагодарно" высказывался о России и СССР. Он мне хмуро ответил, что судьба болгар на самом деле Россию не волновала -- империя просто расширяла свою зону влияния. Вот вам болгарский взгляд на российский "панславизм"<<

Это не болгарский взгляд, а взгляд анонимного болгарина, и, похоже, человека недалекого. Пожил бы он в 19-м веке под турками, другую бы песню запел.