Клуб «Пикейный жилет»

2The Word:
>Некорректно ставить знак равенства между славянофилами
>прошлого и теми, кто себя к ним причисляет сейчас
В славянофилы сейчас "пишут" всех кого ни попадя. Как и в "западники".
да и приписывают идеи им регулярно странные и надуманные.
Потому и получается "ксенофобы" против "шпиёнов" :-)

Vsem privet. Slavianofilstva bolshe vsego v Nicce - vchera prohodili mimo, na kvartal (3 ulitsy, 5 domov) - 2 russkih restorana i 4 suvenirnyh lavki. V kotoryh prodajutsia marinovannye pomidory i pachka sody stoimostju 1 evro. Tak chto slavianofilstva, pohozhe, bolshe vsego tam, gde u russkih silnee vsego nostalgie i zaniatsia osobo nechem ;))

Само слово "славянофил" мне не очень нравится, отдает ветхозаветностью. Под ними сейчас понимают патриотически настроенных граждан, в отличие от смотрящих в сторону заката солнца либералов всех мастей. Для последних слово "патриот" еще в конце 80-х стало ругательным, они в силу своей прозападной зацикленности не делают разницы между, с одной стороны, Прохановым и Макашовым и, с другой, миллионами граждан, для которых неприемлемы ни они, ни очень немногочисленное, но весьма активное племя либералов. Таких людей сейчас в стране подавляющее большинство, причем даже в нашем форуме их вовсе не трое или четверо.

2yellow submarine:

>Само слово "славянофил" мне не очень нравится,
>отдает ветхозаветностью. Под ними сейчас понимают
>патриотически настроенных граждан, в отличие от
>смотрящих в сторону заката солнца либералов всех
>мастей. Для последних слово "патриот" еще в конце
>80-х стало ругательным, они в силу своей прозападной
>зацикленности не делают разницы между, с одной
>стороны, Прохановым и Макашовым и, с другой, миллионами
>граждан, для которых неприемлемы ни они, ни очень
>немногочисленное, но весьма активное племя либералов.
>Таких людей сейчас в стране подавляющее большинство,
>причем даже в нашем форуме их вовсе не трое или четверо.

Прелестный текст:)
слабое место - про мнение миллионов. основной мотив миллионов - "поделить Юкос". Вы тоже за это, но Вы то с Лужковым из тех кому достается. А миллионы от дележа Юкоса имеют только моральное удовлетворение типа - написать в суп соседу.

The Word
"Из прежних славянофилов я бы привел в пример не Аксаковых, а Тютчева -- человек блестяще образованный, он вел полемику с западными мыслителями на равных, и идеи у него были не просто славянофильские, а мессианские. С современной, цивилизованной точки зрения это был, грубо говоря, мракобес, но масштабы его личности несопоставимы с какими-то прохановыми".

- А я Аксаковых в пример и не приводил. Но мог бы привести еще Самарина, Хомякова, того же Тютчева. Только вот за что Вы его в мракобесы зачислили? Идея его противопоставления Проханову - целиком Ваша, я бы до такого не додумался. Федор Иванович, помимо того, что был выдающимся поэтом, по основной профессии был еще и дипломатом, дружил с Гейне и Шеллингом. Несмотря на критику его Добролюбовым, им восхищались Пушкин и Тургенев, Толстой и Фет, Достоевский и Чернышевский. Наверное, Вам не по душе его идеи панславизма? Так что же было (да и сейчас есть) плохого в стремлении к единению славянских народов под главенством России? То, что мы сейчас наблюдаем, есть нечто прямо противоположное: Запад отрывает от России, одного за другим, славянские народы, и Россия ничего пока не может с этим сделать. Зато панисламизм сейчас торжествует. Мы, конечно, можем объединиться с Западом против него как более опасного врага, но тогда окончательно потеряем себя как великую славянскую нацию, для Запада она неприемлема в принципе.

Чую, пора нам все склониться к панмонголизму!:)))

Чую, всем пора выпить по бокалу холодного и свежего пива.

2 yellow submarine

Я же написал, что Тютчев был мракобесом с СОВРЕМЕННОЙ точки зрения. (Кстати, я потому привел в пример Тютчева, что высоко ценю его как мыслителя и восхищаюсь его поэзией, в то время как Аксаковы, Хомяков и пр. для меня -- просто имена.) А в те времена его взгляды были вполне нормальными и в той или иной степени разделялись многими уважаемыми людьми (в частности, Пушкиным). В качестве примера достаточно вспомнить его отношение к польскому восстанию 1863-1864 гг. Освободительное движение поляков для Тютчева -- всего лишь "геройский пыл, предательство и ложь, притон разбойничий в дому молитвы, в одной руке распятие и нож", а сами восставшие -- "мертвецы, воскресшие для новых похорон". На этом примере хорошо видно, что в подсознании Тютчева панславизм подменяется даже не благородным русским мессианством, а заурядными имперскими настроениями. А у сегодняшних "панславистов" и "славянофилов" это уже лежит на поверхности. Есть тут в Минске у меня знакомые из их среды -- настоящая российская "пятая колонна". Послушать их, так ни белорусов, ни украинцев вообще не существует, а есть только русские, испорченные католиками-поляками, злейшими врагами России -- вот и весь их "панславизм". Когда я слышу такое, то вспоминаю своего киевского родственника, историка и географа, который утверждает, что никаких русских вообще не существует, а есть в лучшем случае татары. Принципиальной разницы между ним и этими "панславистами" для меня не существует.

Что касается "патриотов", то, к сожалению, этим словом чаще всего прикрываются ксенофобы, которыми командуют их страхи, а не любовь к родине. Лично мне нравится такое высказывание: "патриот -- это человек, готовый в любой момент защитить свою страну от своего правительства".

2 yellow submarine

> Так что же было (да и сейчас есть) плохого в стремлении
> к единению славянских народов под главенством России?

1. Это лучше спросить у славянских народов, которые, отделавшись от "главенства России", снова объединяться не спешат. Это относится не только к Украине, но даже к Беларуси. Про "братьев" из бывшего соцлагеря я уж и не говорю.
2. Если вспомнить, каким именно образом обычно "объединялись" славянские народы "под главенством России", то можно усомниться в наличии "стремления к единению" у всех "объединяемых", кроме России.

2The Word:

>снова объединяться не спешат
...
>можно усомниться в наличии "стремления к единению"
>у всех "объединяемых", кроме России.

Если вспомните, в этой теме уже неоднократно высказывалось некоторое сомнение в огромном стремлении России к объединению. Это очень похоже на миф, в который почему-то многим все-еще очень хочется верить...

PS
Это очень напоминает выдумки про "великодержавный шовинизм" по отношению к сборной Украины в теме про футбол.

А меня повеселили автомобильные аналогии... Лужков - великий спец по автомобилям, ему тётка евонная даже бээмвэ антикварный подарила на один из бёздников. Ах-ах-ах, заокеанский форд! Великое многообразие! Точно в прежние времена весь совок не ездил на унифицированных волгарях, - теперь ему подавай разновариантность взамен глобалистической унификации! Да уж, в эфтом деле у нас свой путь, - делать гусеничные машины для движения по бездорожью вместо нормальных потребительских авто. И то сказать, с автомобилями у нас всегда было хреновей некуда, ставка основная на паровозы делалась, - но "какое, милые, у нас тысячелетье на дворе"??? Не пора ли, как поётся в старинной оперетте, "мущщинами стать"???

Не так важно, кто пишет о впечатлениях Запада от России - главное, насколько верно пишет. И тут стоит согласиться, что там господствует недоумение, продиктованное незнанием отличий российских умонастроений от Западных и того, что они во многом определяют государственную политику. Но если Лужков рассчитывает, что Запад назовет состояние дел в России "российским вариантом демократии", то тут он ошибается.

yellow submarine
>что же было (да и сейчас есть) плохого в стремлении к единению славянских народов под главенством России?

И во времена Тютчева, и сегодня эта идея выглядит малореалистичной. Раньше водораздел проходил по линии границ с Австро-Венгрией и Турцией, которые владели чешскими, словацкими, болгарскими территориями и землями будущей Югославии, сегодня - по границам НАТО и ЕС. Кроме того, существует мощный религиозный фактор - в Болгарии, Белоруссии, Сербии, Черногории, Македонии и Украине (кроме западной) распространено православие, а Польша, Чехия, Словакия, Хорватия, Словения - католические страны. Даже в составе России Польша жила очень обособленно. После распада СЭВ бывшие страны "народной демократии" дружно развернулись в сторону Запада, с которым их связывали многовековые традиции, сейчас то же самое отчасти происходит в Украине.

Мне представляется, важнее налаживать культурные и экономические связи со славянскими соседями, изрядно ослабевшие после распада СЭВ и СССР. Если мы сможем предложить этим странам нечто действительно ценное, кроме энергоресурсов, то ответная реакция, очевидно, не замедлит быть.

The Word
"Если вспомнить, каким именно образом обычно "объединялись" славянские народы "под главенством России", то можно усомниться в наличии "стремления к единению" у всех "объединяемых", кроме России"

- Вы, батенька, похоже, пребываете в плену мифов и ложных идеологем. Хорошо, давайте вспомним подлинную историю, я Вас за язык не тянул.

Начнем с родной Вашей Белоруссии. "С каждым десятилетием пребывания в составе Речи Посполитой большинству белорусов становилось все ясней и ясней, что для своего дальнейшего исторического развития они должны вернуться к истокам своей государственности, к своим восточнославянским корням. Именно польско-католическое давление вынуждало все православное население сплачиваться, искать себе защиты вне пределов Речи Посполитой, обращаться к общерусским полититико-государственным ценностям. Известно, что значительная часть населения Беларуси неоднократно препринимала практические шаги к государственному объединению с Россией. Вхождение в состав России содействовало экономическому, общественно-политическому и культурному развитию Беларуси". Цитата из "Очерков истории Беларуси" белорусского ученого П.Г.Чигринова.

Украина. По причине той польской шляхты, устроившей в середине 17 столетия на Украине кровавую резню, последняя уцелела только благодаря политической и военной помощи России. Вопреки стараниям некоторых современных украинских историков, в действиях русского царя Алексея Михайловича никак не просматривались никакие иные мотивы, кроме желания спасти братьев по крови и вере. Богдан Хмельницкий и казацкие вожди не единожды обращались к русскому царю с просьбой принять их "под высокую царскую руку". Сложная геополитическая обстановка того времени заставляла и царя, и Земские соборы в 1651 и 1653 гг. колебаться и просчитывать возможные последствия. Верх все же взял известный православный завет: "отдай душу други своя". Сама русская государственность строилась с опорой на православный принцип соборности, означавший единство в многообразии и нацеливавший людей и целые народы на солидарность и взаимовыручку, на добровольный, свободный союз. Российское государство защищало духовную свободу разных народов - больших и малых - а их культура не только не подавлялась, но и получала развитие. В противовес католическому и протестанскому Западу, где со времен Средневековья господствовал дух унификациии и нетерпимости ко всему самобытному и своеобразному, а отношениям между народами были свойственны конкуренция и диктат силы.

Точно так же происходило присоединение к России и неславянских земель: Грузии, Казахстана и многих других. И во времена Московского царства, и Российской империи русские цари многократно принимали посольства от разных народов, искавших у России покровительство. Такое тяготение к России окружавших ее народов на протяжении веков было очевидной реальностью, признаваемой и ныне всеми объективными историками. Да и с сохранившимися документами не поспоришь: на протяжении веков было тяготение и славянских, и неславянских народов. А нынешняя ситуация - сугубо временное явление. Переболеют эти отделившиеся народы самостийной лихорадкой и в итоге неизбежно придут к выбору, с кем им действительно по пути. А уж способы и формы объединения - дело третьестепенное.

2 yellow submarine

Зря Вы начинаете исторические споры, пользуясь сугубо советскими (советскими по сути, независимо от того, когда по времени они были опубликованы) источниками. Насчет Украины пусть Вам из Украины отвечают, а про Беларусь... Вот Вам белорусская трактовка косвенно упомянутых в Вашей цитате событий: "Русский царь – Алексей Михайлович, отец Петра Первого, внимательно следил за событиями, происходившими в соседней стране. ... Огромная 100 тысячная армия устремилась на запад. Обессиленная и обескровленная Речь Посполитая смогла собрать лишь 10 тысяч человек, которые выиграли несколько пограничных сражений, а затем были попросту смяты. ... Одновременно, с севера на польские земли напала Швеция и за короткий срок дошла до Чехии. Король спасся бегством. Речь Посполитая исчезла с карты Европы.

Эта война была самой страшной для нашей родины. Из-за количества пролитой крови её называют «потопом». В XX веке, во времена «холодной войны» и ядерного противостояния, советские и американские политики считали, что для необратимого уничтожения нации достаточно истребить 25% её численности. Во время «потопа» XVII века погибло 50% белорусов, а в районах пограничных с Россией – восемь из десяти. ... Российские историки, как правило, описывают «потоп» одной фразой: из-за проклятых униатов пролилось много крови. Кровь не может проливаться сама по себе, словно вода из незакрытого крана. Кто же её проливал, если белорусы на три четверти сами были греко-католиками, т.е. униатами? Шведы хозяйничали в Польше, а у нас – восточный сосед. Виновников уничтожения белорусского народа можно легко установить по сохранившимся указам царя Алексея Михайловича и донесениям московских воевод. Ужас охватывает при чтении строк: «…слуцкие посады и слободы велели мы все выжечь, а идучи дорогою до Слонима, села и деревни и хлеб и сено по обе стороны жгли и людей побивали и в полон имали, и разоряли совсем без остатку, а у Клецку и на посаде литовских людей побили всех…» (из донесения воеводы Трубецкого царю Алексею Михайловичу «Тишайшему»).
... С православными белорусами «старший брат» тоже не церемонился. Вместо национального и экономического давления поляков, русская армия принесла белорусам смерть. Могилевчане, чтобы не разделить судьбу вырезанных стрельцами после штурма жителей православных Мстиславля, Кричева, Друи и Витебска, решили открыть городские ворота. «…лупление домов Божих, что и от татар бывало; а христиан наших, которые в повседневном гонении от униатов пребывали, ныне в вечную неволю забрали, а иных помучали; а какие безделия над честными женами и девицами чинили…», писал бывший сторонник русского царя, могилевский полковник Поклонский. Могилевским евреям было приказано взять ценные вещи и якобы для высылки в Польшу выйти из города. В поле их ограбили и уничтожили. Таким жутким эпизодам нет числа. «Потоп» XVII века – самая большая катастрофа нашего народа. Она не только уничтожила значительную часть населения, но и поселила в душах белорусов страх и сомнения." (Игорь Литвин. Затерянный мир)

Прошу прощения за объем цитаты. Можно было бы и дальше приводить примеры "практических шагов к государственному объединению с Россией", да нет времени. Да и смысла нет. Вы ведь все равно останетесь "в плену мифов и ложных идеологем". Совецких мифов и имперских идеологем, я бы сказал.

The Word
"1. Это лучше спросить у славянских народов, которые, отделавшись от "главенства России", снова объединяться не спешат."

Вы знаете, спрашивать у народов довольно сложно. Вернее, спрашивать-то несложно, сложно получить вразумительный ответ. У каждого из славянских (а речь сейчас о них) народов есть свой Путин, свой Жирик, свой Шандыбин, своя Новодворская, своя Хакамада. И каждый считает, что именно он уполномочен озвучить вокс попули. Пустое это занятие.
А объединяться вообще ни с кем не надо. Давайте дружить порознь. Давайте ходить друг к другу в гости: мы к вам на именины, вы к нам на похороны. (шутка). Объединяться можно либо в одно государство, либо вообще никак. Белоруссия не хочет объединяться с Россией. Флаг в руки. Но за газ платить, как платит Бельгия, которая тоже почему-то не хочет объединяться с Россией в едину плоть. А платить Белоруссии за нейтралитет и невступление в НАТО это безнравственно.

Простите, слегка уведу дискуссию от темы. Был давеча у родственников в Донецке - и вот теперь не дает мне покоя вопрос, поднятый там дедом. Началось все с каверзной подколки, мол, "Когда было крещение России?" И ведь действительно, крещения России (в ее нынешних территориальных границах) как такового и не было - было крещение Руси.
А теперь посмотрим шире - Вот мы берем Киевсю Русь как прародителя России, все хорошо, но, по сути дела - Русь Киевская - исток Украины, а не России... Или я что-то где-то путаю?

2 Uliss13

Дался Вам этот газ...

> Но за газ платить, как платит Бельгия, которая тоже
> почему-то не хочет объединяться с Россией в едину плоть.
> А платить Белоруссии за нейтралитет и невступление в
> НАТО это безнравственно.

Я могу ошибаться, но, по-моему, каждая страна покупает у России газ по другой цене. Лично я сторонник рынка, но, судя по всему, рынка газа нет. Зато есть вопрос: а почему до сих пор Россия продавала Беларуси газ по заниженным ценам? Был в этом какой-то интерес? Если да, то какой, и почему он пропал? (У меня есть свои ответы на эти вопросы, но в данном случае они особого значения не имеют -- важно, чтобы на эти вопросы могли ответить россияне, которым еще недавно Лукашенко казался чуть ли не лучшей кандидатурой на кремлевский трон, чем любой российский политик.)

В любом случае, если Вы думаете, что я сторонник позиции "объединяться не хотим, а за газ хотим платить как раньше", то Вы заблуждаетесь.

2 Kender

По-моему, Вы свой вопрос ставите более или менее корректно. Но ответ на него искать в трудах одной стороны (украинской, российской или, тем более, советской) я бы Вам не советовал. Здесь, в Беларуси, Вам бы, наверное, могли сказать, что никакой Киевской Руси вообще не было -- и это только для начала, а дальше...

Помню, обсуждал я с поляками Грюнвальдскую битву, так услышал от них совсем не ту версию, которую знал раньше. Решил тогда посмотреть, что об этом пишут в западной англоязычной литературе -- а там третья версия...

Говорят, что самая большая ложь -- это статистика, но лично я с этим не согласен.

The Word
Да не в газе дело. Вы все же читайте внимательно. Я просто вообще не вижу смысла объединяться с кем бы то ни было. Либо Белоруссия входит в состав РОссии с теми же правами, что Самарская область, либо пусть гуляет на воле. Все эти "асимметричные федеративные объединения" - это нонсенс, выдуманный чиновною бюрократией.

Что касается событий времен Алексея Михайловича, то давайте вспомним, как единялися Англия и Шотландия, Франция и Бургундия... Да хоть бы Россия и Татарстан...
Слезы протеста сейчас немного неуместны. "Великие вопросы времени будут решаться не речами и резолюциями большинства, - но железом и кровью". Это сказал Бисмарк, и это правда, увы.

2The Word:
>которым еще недавно Лукашенко казался чуть ли
>не лучшей кандидатурой на кремлевский трон, чем
>любой российский политик

Слушайте, ну не верьте Вы пропаганде и прочей статистической ерунде...
Ну на "эхе" президентские выборы выигрывал всегда Явлинский. Ну и что...
Особо в союз никто в России не рвался, т.к. все понимали за чьи деньги это будет происходить. По ценам за газ - там есть еще конфликт "кому будет принадлежать труба", насколько помню.
Все остальные рассуждения про популярность "батьки" или что кто-то (хоть насколько-то значительная часть населения) серьезно думает что-то типа "не хотите присоединяться - платите за газ" - сказки.

PS
Я понимаю, что верить этому неприятно, но так оно и есть. В России уже не все знают где и что вообще такое Киев и Минск.