I want you (She's so heavy)

Да и погуглить можно.

https://www.songfacts.com/facts/the-beatles/i-want-you-shes-so-heavy

2adh:
>Оригинал:


А, кстати, просто шикарно исполнено. Получил удовольствие. Спасибо!

В тексте 'appear to be patterned' - 'похоже построены на...', полной уверенности нет, автор страхуется, а в отсутствие комментария Леннона по этому поводу, можно видеть связь, но утверждать с точностью и достоверностью о том, что Леннон взял за основу эту вещь вряд ли получится.

2еж ушастый:

>полной уверенности нет, автор страхуется

От чего ему страховаться? )
Написать он может все что угодно. Его личное дело, личные ассоциации.



2еж ушастый:

>а в отсутствие комментария Леннона по этому поводу,
>можно видеть связь, но утверждать с точностью
>и достоверностью о том, что Леннон взял за основу
>эту вещь вряд ли получится.

Таких примеров очень много - иногда номер совершенно непохож, но принято писать, что он вдохновил на ту или иную песню. И так же - комментариев автора не имеется. Либо имеется комментарий автора, но он совершенную пургу гонит. Вроде, например, "Ticket to Ride" это "хэви-металл". Определенно в момент ее записи Джон и слов таких не знал.
С другой стороны, Пол никак не комментировал схожесть известного момента в "Kathy's Waltz" Брубека и "All My Loving". Но совершенно очевидно, откуда он взял начало куплетов.

А ведь и правда, и 9 нот и гармония совпадают. Под понятие плагиата подпадает, похоже. Только больно большая акула, чтобы кто-то на нее бебекал

to adh <<От чего ему страховаться? ) Написать он может все что угодно. Его личное дело, личные ассоциации. <<

Ну, если пишущий - человек серьезный и ответственный перед самим собой и читателями, то он так и напишет, что это его личные ассоциации. Или же просто прибегнет (как в данном случае) к обычному приему западных СМИ, которым те постоянно пользуются во избежание обвинений в искажении фактов и привлечения к ответственности, к оборотам типа appear, seem, likely, perhaps, allegedly и так далее.

"Принято считать" это как раз из той же обоймы, кстати. Размытость, освобождающая от необходимости тщательной проработки утверждения. Пример с Ticket To Ride это другая опера, и в общем Леннона - с его колокольни - понять тут можно. Не скажу что и полностью согласиться.

С All My Loving дело, как будто бы, очевидное, но если сам Брубек и Маккартни никак схожесть не комментировали, то по факту случай все равно остается в плоскости higly likely, probably и it appears. И серьезный музыкальный критик, не замалчивая схожести, не станет утверждать, что Пол без сомнений скопировал эту музыкальную фразу у Брубека, бо тому подтверждений, как я понимаю нет.

>Musically, the verses of the song appear to be patterned after the 1962 Mel Torme hit “Comin' Home Baby,” which was substantially

Я на 300% уверен что автор этих строк ошибается.
"Ай уонт ю" построена на обычной блюзовой фишке, которую Джон затем повторил в "Уэлл, Уэлл, Уэлл".
Нота мелодии балансирует между тритоновым сочетанием (между тоникой баса и мелодией), и интервалом образующимся с добавлением еще четверть тона.
Этот прием позволяет создать напряжение, атаку.
Такого в блюзе - товарный состав и еще на запасных путях несколько вагонов.
хрестоматийный пример Хендрикс в Мотерее. (особенно ярко второй куплет и следующий за ним проигрыш)

JIMI HENDRIX ROCK ME BABY


Логика построения этой по настоящему великой песни у Джона была примерно такая:
"Хочу чтоб гитара и голос была в унисон (так же как затем и в "Уэлл, Уэлл, Уэлл"), хочу усложнить гармонию, чтобы не быть еще одним белым челом который пытается играть аутентичный блюз (и подобный подход с гармонией он уже изящнейшим образом провернул в "Е блюз" поигравшись не только с гармонией но со сменной размера такта 3\4 на 4\4).
Переборчик а-ля Бикоз наверное уже добавился из-за стремления сделать концептуальный альбом, чтобы повторялась сонатная форма (повторение экспозиции).
Не знаю что из раньше появилось (да это и не особо важно), ясно что такие вещи не "сдираются" (сдеру-ка 9 нот), а просто Мастер берет и делает. Как сам Джон говорил "Блюз простой как стул". А если хочешь отойти от этой простоты и добавить навороты, то причинно-следственная связь диктует то развитие которое мы имеем в этой песне.
Для меня самое крутое в этой песне - после первой вокальной фразы - 3 совместных удара баса и ударных, а после второй фразы их 4.
Это пипец как монументально и круто и Джон сразу показал, кто на этой планете крутой.

<<Для меня самое крутое в этой песне - после первой вокальной фразы - 3 совместных удара баса и ударных, а после второй фразы их 4 <<

Дельное замечание. Не скажу, что для меня этот момент 'самый крутой', там их море, в том числе басовые фишки Маккартни, но он прекрасен в своей простоте и отчетливо передает драматизм эмоционального состояния героя песни.

Это момент с ударами и паузами так понравился Джону, что он повторил их технологию (не путать с нотами) в "Хау" (на Имаджене).
Это именно то что мне нравится в музыке - отход от бренчания и безыскусного ритма, и работа композитора над тем, чтобы ритм дышал.
Как говорят сказал некий Артур Шнабель

Ноты, которые я беру, не лучше, чем у многих других пианистов. Паузы между нотами - вот где таится искусство! (с)

Очарование The Beatles в их музыкальной эволюции. И 'отбренчали' они в раннем музыкальном возрасте лихо, до сих пор слушается отлично, и выросли до интуитивной полиритмии и сложных ритмических приемов - Good Morning, All You Need Is Love, Martha My Dear, The Long And Winding Road, Happiness Is A Warm Gun, Two Of Us, Here Comes The Sun, She Said She Said и т.д.

2еж ушастый:

>Ну, если пишущий - человек серьезный и ответственный
>перед самим собой и читателями, то он так и напишет,
>что это его личные ассоциации.

Подобного никогда не видел. Во-первых, это все знают (кто интересуется и читает такое), во-вторых, это будет принижать ценность изысканий автора. Ну и в-третьих... можно просто не грузиться и фантазировать на любую тему. Вот как эти два товарища, взявшиеся доказать, что вся музыка пошла от Баха:


Разумеется, это не так. Но ценность данных выкладок разве это отменяет? )

2еж ушастый:

>к оборотам типа appear, seem, likely, perhaps,
>allegedly и так далее.

Если ими текст перегружается, то читающий вправе задать вопрос - зачем это все писалось и зачем ему все это читать, если автор столь шаток, не уверен.

Субъективность музыковедческих текстов узаконена. Лишний раз это не нужно показывать. Любые мнения о музыке это фантазии, и заслуга этого как фантазирующего, так и музыкантов - всех, кто дал повод для фантазии.
То же касается вообще любых искусствоведческих текстов. Или кто-то считает искусство явлением "объективным"?

2еж ушастый:

>С All My Loving дело, как будто бы, очевидное,
>но если сам Брубек и Маккартни никак схожесть
>не комментировали, то по факту случай все равно
>остается в плоскости higly likely, probably и
>it appears.

По-моему это как раз тот случай, когда факт для обоих музыкантов для дающей и принимающей стороны, поднимать на общее обозрение было бы лишним. Зачем? Брубеку не жалко. Ну а Маккартни неужели надо подчеркивать, что его мелодии не совсем "его". Не говоря уже о том, что популярность Loving многократно превосходит "Катин вальс". )

2еж ушастый:

>бо тому подтверждений, как я понимаю нет.

Все любители Битлз узнают песню, заимствование которой автор никак не комментировал. Собственно, вот и все подтверждение:)

Про очарование Битлз разве я спорю... Битлз одна из немногих групп где оправдана ритм-гитара (затрагиваю "бренчание").
И все благодаря грамотной компоновке нот. Чтобы сильно не упоминать ненавистное для многих на этом сайте золотое сечение и прочее распределение приоритетов для уха, скажу, что даже самые ранние вещи типа "Пи Эс Ай лав ю" не воспринимаются бреньчащими.
Конкретно в "Пи Эс Ай лав ю" (немыслимо обожаю эту вещь) аккорды вообще идут словно тремоло, а на передний план вылезают удары (возможно по краю барабана) Ринго.
Т.е. общее ощущение - балалаечное (похожее но многократно усиленное есть у Стив Рея Воэна в Dirty Pool) - гармония течет, а не двигается ровными рывками согласно взмахам правой руки ритм-гитариста.

Пример неудачного бренчания "Ай кол ё нэйм". Для меня одна из слабейших песен Битлз.

Пример где я бы убрал ритм-гитару и заменил ее да хоть падами на органе - куплеты "Энд ё берд кэн синг". Сама песня конечно шедевр (как сочинена). Но.. Хотя этот "блатняк" под начало куплета длится немного и перебивается двуголосием - отодвигая ритм-гитару на задний план (и таким образом меняя порядок приоритетов для уха - без ЗС не обошлось))
Короче это (фрагмент этой песни) лично мне успевает надоесть. Хвала небесам, что у Битлз такого - кот наплакал.
За что и ценю.

2Василь Гафи:

>>Musically, the verses of the song appear to
>be patterned after the 1962 Mel Torme hit “Comin'
>Home Baby,” which was substantially
>Я на 300% уверен что автор этих строк ошибается.
>"Ай уонт ю" построена на обычной блюзовой фишке,
>которую Джон затем повторил в "Уэлл, Уэлл, Уэлл".

Что-то я не очень понимаю логику - песни непохожи по причине того, что песня Леннона принадлежит блюзовой традиции. Ну и Comin' Home Baby принадлежит той же традиции. Почему они по этой причине не могут быть похожи? Как раз еще один повод - общие корни того и другого номера подчеркивают органичность заимствования.





2Василь Гафи:

>Переборчик а-ля Бикоз наверное уже добавился
>из-за стремления сделать концептуальный альбом,
>чтобы повторялась сонатная форма (повторение экспозиции).

Бикоз определенно тогда еще не была записана. И скорее всего не была сочинена в том числе.
И разве песня на второй стороне может играть роль экспозиции?

2adh:

>Что-то я не очень понимаю логику - песни непохожи
>по причине того, что песня Леннона принадлежит
>блюзовой традиции. Ну и Comin' Home Baby принадлежит
>той же традиции. Почему они по этой причине не
>могут быть похожи? Как раз еще один повод - общие
>корни того и другого номера подчеркивают органичность заимствования.

Я значит неправильно перевел (я через автомат это делал), я думал что утверждается об заимствовании. То что они похожи - может быть и запросто. Примерно как похожи некоторые блюзы. Просто для тех хоть кто немного играет блюз - это очевидно. Первые же шаги (а их в этом жанре музыки не так много) дают примерно эти же результаты. Т.е иными словами - если будете крутить фразы "ай уонт ю, а уонт ю со бэд" в блюзовом ключе, и захотите максимально эффективный результат, то в конце концов придете к тому, к чему пришел Джон в этой песни.
Это просто мышление музыкантов.
Например был такой пример с Чарли Паркером. То ли он к кому-то пришел, а тот бухал и не выходил, то ли наоборот - и они 2 музыканта начали играть сочинение одного из них, которое другой не слышал еще, но благодаря общему мышлению, плюс общей базе пришли к одному результату - совместному музицированию через дверь и как следствию, выходу затворника из своего убежища и запоя.

>Бикоз определенно тогда еще не была записана.
>И скорее всего не была сочинена в том числе.
>И разве песня на второй стороне может играть
>роль экспозиции?

Я написал это не особо важно в контексте вопроса. Сонатная форма есть и ладно, а вопрос как я понял был про то что Леннон якобы вдохновился тем что Вы разместили по ссылке.
Если речь просто про похожесть, тогда я значит неправильно перевел.
А если про вдохновился, то тогда то что я еще раз повторю

"Блюз простой как стул". А если хочешь отойти от этой простоты и добавить навороты, то причинно-следственная связь диктует то развитие которое мы имеем в этой песне.

to adh

<<.. можно просто не грузиться и фантазировать на любую тему. Вот как эти два товарища, взявшиеся доказать, что вся музыка пошла от Баха: Разумеется, это не так. Но ценность данных выкладок разве это отменяет? )<<

Фантазировать - пожалуйста, только кто же к откровенным фантазиям отнесется серьезно. Я слушал Казинника по литературным вопросам и мне его подход не близок и не мил, он из увлекающихся энтузиастов, поэтому его музыкальные изыскания я как-нибудь под настроение постараюсь послушать, но ничего от них не жду, тем более, что изыскания эти, по вашим же словам, фантазии.

<<Если ими текст перегружается, то читающий вправе задать вопрос - зачем это все писалось и зачем ему все это читать, если автор столь шаток, не уверен. Субъективность музыковедческих текстов узаконена. Лишний раз это не нужно показывать. Любые мнения о музыке это фантазии, и заслуга этого как фантазирующего, так и музыкантов - всех, кто дал повод для фантазии. То же касается вообще любых искусствоведческих текстов. Или кто-то считает искусство явлением "объективным"?<<

О перегруженности речи не идет, этим умные люди не злоупотребляют, а глупых следует избегать. Перегруженность ведь случается и от излишней самоуверенности автора, с другим знаком просто. Речь об уместности/неуместности некоторых оборотов и, если хотите, о традиции англоязычных публикаций. Я не считаю музыковедческие тексты исключительно субъективными, зачастую (мне) просто не хватает специальных музыкальных знаний, чтобы в полной мере оценить как раз их объективность. На нашем уровне обсуждения да, мнения о музыке можно считать в некотором роде фантазиями, попыткой передать свои чувства, которые она вызывает и ее понимание нами, увиденные аналогии, подмеченные особенности и т.п. Это действительно весьма субъективно.

<<По-моему это как раз тот случай, когда факт для обоих музыкантов для дающей и принимающей стороны, поднимать на общее обозрение было бы лишним. Зачем? Брубеку не жалко. Ну а Маккартни неужели надо подчеркивать, что его мелодии не совсем "его". Не говоря уже о том, что популярность Loving многократно превосходит "Катин вальс".)<<

Возможно, но и не более того, то есть не факт. Ваша фраза 'Ну а Маккартни неужели надо подчеркивать, что его мелодии не совсем "его" - это вердикт в отсутствие доказательных фактов. То бишь я все о своем. Ага.

<<Все любители Битлз узнают песню, заимствование которой автор никак не комментировал. Собственно, вот и все подтверждение:) Oh Dear! What Can The Matter Be? <<

Я послушал песню и никаких ассоциаций с вещами Beatles у меня не возникло. Пришлось искать историю этой народной песни, а уж потом перекрестным методом (с трудом) выйти на ссылку о частичной схожести с Baby’s In Black. Сам я считаю, что тут вообще все на воде вилами писано – мелодически общего практически ничего нет, а стихотворное сходство заканчивается на четвертом слове первой строки, включая начальное междометие. При этом восклицание Оh Dear! вообще не сходит с уст английских сказочных героев и очень широко распространено в быту. Так что я предпочту осторожное высказывание в английском тексте уверенности вашего посыла. То есть закончу иллюстрацией того, с чего собственно начал:

The first line of the lyrics and the tune are similar to The Beatles’ 1964 song Baby’s In Black.

https://dannyfriar.wordpress.com/2016/04/03/1230-oh-dear-what-can-the-matter-be-trad/

А тут вариант Oh Dear! What Can the Matter Be в более наглядном ритме, приближенном к Baby's In Black, все возможные сходства, на мой взгляд, заканчиваются с первой мелодической строкой.

to Василь Гафи <<Пример где я бы убрал ритм-гитару и заменил ее да хоть падами на органе - куплеты "Энд ё берд кэн синг". Сама песня конечно шедевр (как сочинена). Но.. Хотя этот "блатняк" под начало куплета длится немного и перебивается двуголосием - отодвигая ритм-гитару на задний план<<

Ритм-гитара в And Your Bird Can Sing выполняет ту важную функцию, которую ей задали - повторяющимися полными аккордами она задает линейную динамику песни, вместе с басом и ударными создает напор, движение. Органные 'пады' здесь были бы вовсе не к месту, не в характер песни. Одна из моих любимейших, кстати, экспрессия бьет ключом.

2еж ушастый:

>Ритм-гитара в And Your Bird Can Sing выполняет
>ту важную функцию, которую ей задали - повторяющимися
>полными аккордами она задает линейную динамику
>песни, вместе с басом и ударными создает напор,
>движение. Органные 'пады' здесь были бы вовсе
>не к месту, не в характер песни. Одна из моих
>любимейших, кстати, экспрессия бьет ключом.

Вариантов как сделать - больше чем всех пальцев у всех битлов вместе взятых. Для меня этот кусок к сожалению слабый. Пады тоже разные бывают. Бывают пады с вибрацией, в те года эту функцию очевидно мог бы выполнить орган Хаммонд.
Сейчас такие штуки очень круто используют в музыке даб-степ.

Хаммонд орган" Александра Иванова


Например, один из вариантов как можно было бы сделать - заканчивается гитарная фраза во вступлении. Последние ноты 3 его - образуют вполне слышимый цикл и самая последняя нота гитары во вступлении подхватывается падом органа с вибрацией амплитуда которого обозначена ранее описанным циклом. Получилось бы а-ля эхо органа от гитары Джорджа.
Подобный момент они кстати использовали в заклюючительном соло "Алл ю нид из лов" Только там отзыв виолончелей на соло-гитару был намеренно короче сделан. А раз речь про орган пишу далее.

Мелодия голоса Джона начинается с этой же ноты и во внутритактовом ритме этого же цикла. Получилась бы прикольная адгезия.
Далее можно было предельно обнажить голос Джона, только его голос + ударные + вибрато от органа. Примерно как начинается Мистер Поустмэн. Затем в том месте где вступает Пол он и вступает. Образовался бы такой информационный накат. Получилась бы выражаясь киношным языком драматургия или дуга характера - кусок песни был реализован небанально.

Было: вступительное соло закончилось, потом Джон под бренчание вступил, затем голос Пола сверху. Сколько такого в музыке? Тонны.

Стало (бы): Кусок соло закончился, образовал вибрацию, в нее вклинился "обнаженный" голос Джона, который как фидбек завел голос Пола и произошло бы если перевести опять же на кино что-то типа сцены с бикфордовым шнуром.

Вариантов короче - масса. Можно сидеть и придумывать, но уже дело сделано. И я просто рассказал как мне это видится.
Кому как близко. Я уж такой родился. С детства как слышу музыку и если вижу как докрутить ее - в голове доделываю переделываю. Даже еще когда не знал что существуют все эти аудиопрограммы для сведения музыки. Чем меньше изменений хочется произвести над треком, тем соответственно он для меня более близок к идеалу и тем любимее.

to Василь Гафи

Ну, меня в And Your Bird Can Sing все устраивает выше крыши, там есть новое - изумительный сплав двух соло-гитарных партий, там есть проверенное временем старое: все работающие приемы группы, при этом они работают на создание общей звуковой картины, ее динамичности и звонкости в том числе, а это как раз ритм-гитара. Ритм-гитара в песне не самоцель, у нее свои функции. Ты же строишь новое начало, которое повлечет за собой тотальное изменение характера и звучания всей работы, это чрезмерная жертва за право сказать: зато по-новому.

2еж ушастый:

>Ты же строишь новое начало, которое повлечет
>за собой тотальное изменение характера и звучания
>всей работы, это чрезмерная жертва за право сказать:
>зато по-новому.

Ну я сразу и сказал, что во первых, это гипотетически и никто, ни мне ни кому другому не позволит поменять порядок вещей, даже при наличии машины времени. Да даже я сам себе не позволю.)) Это святое.
Это все равно что для верующих их священная книга (у каждой религии своя), у которой на странице с любимым стихом жирная клякса.
Не могу бороться со своим внутренним голосом и мириться с тем что меня ломает с первого прослушивания. С собой любой человек должен быть честен, а в таком вопросе как музыка и подавно. Сейчас же не средние века, когда говорят за использование тритонов сжигали на костре. Хотя все на сайте уже знают мое сомнительное отношение к официальной истории.
Сжигали ли? Может наоборот в холод говорили "чувак, классные у тебя тритоны, подходи к костру, погрейся!".
А потом историю взяли и исказили.))

Я об этом моменте (бренчание в данной песне) не кричу целыми днями. Просто появилась оказия при обсуждении и я один раз поделился.

Будешь смеяться. Нашел щас кавер.
Сыграли чуваки Битлз целый альбом в панковской манере. И они сделали примерно то что я хотел - убрали ритм-бренчание в обсуждаемом нами месте, повесили жирный аккорд на том месте где я хотел пад органа.

Там внизу видео ссылки есть нарезанные на треки.
8. “And Your Bird Can Sing” [11:58]

The Punkles - Punk! [full album]


Чуваки сообразили что под первую строчку месить аккорд - это избыточная информация. И это будет хорошо работать при любом жанре, хоть в панк, хоть в реггей, хоть в классике со скрипками. Все можно траспонировать в понятные для понимания ситуации.
Эту ситуацию с бренчанием можно сравнить как неудачно выбранные серьги к образу красавицы. Сама красавица норм. Серьги норм. Но в данный момент вместе они не норм (из-за других шмоток).

Еще раз повторюсь, саму песню обожаю, сочинена превосходно. Просто малость неудачно (для меня) аранжирована.