Существует ли программа, оценивающая качество CD-Audio (брался ли исходный материал из mp3)

В связи с тем, что на "Азии рекордз" несколько раз выходили диски (в основном концерты Маккартни тура 2003), разжатые из mp3, хочется узнать, существует ли подобная программа?

Как вообще можно определить mp3-источник?

Знающие люди, откликнитесь!

Я это определяю в программке CoolEdit, которая помимо всего прочего определяет АХЧ (амплитудно-частотную характеристику). Строится график по которому виден срез в зоне высоких частот, по которому можно сведетельствовать об MP3 происхождении. Могу более подробно рассказать, как примерно определить битрейд MP3...

Хм, попробую диски "Азии рекордз" проверить...
Говорят, что и Лед Зеппилинг архивы то же mp3-шные.

Да, берем Cool Edit Pro, выбираем опцию View -> Spectral View. (Так все видно ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше, чем на обычном частотном экране.) Если все обрезано по 16KHz, значит уже серьезное подозрение на мп3. Тогда еще можно выделить маленький кусочек - секунды на полторы и увеличить спектральный вид на весь экран. Если есть "рисовые пятна" в районе среза или прочая неоднородность спектра - все, с огромной вероятностью это мп3.

Не, я пользуюсь опцией Analyze->Frequency Analysis!
Вычерчивается график АЧХ. По нему всё отлично видно!

2 Anton1977: можно и так. Однако у меня было несколько случаев, когда я не мог по этой картинке ничего понять. Срез по частотам бывает и естественного характера, когда бутлег писали с видео, например. Надо неоднородности и провалы в спектре стараться заметить.

Мда, неужели нет программы, определяющей ряд фурье это или нет?!

Про видео я неправ, не должно быть срезов с него.

А про Фурье я чего-то не понял - в ряд Фурье можно много чего разложить.

Я прошу прощения, а на слух это не определяется - с Mp3 взято или с real audio формата ?

to Ram On The Run
На слух можно определить с трудом mp3 128 kbit/s или меньше по характерному "шелесту" или скажем "бульканью".

2 Ram On The Run: а вот Вы же сами в свое время сомневались, что концерт Маккартни в Колизее из мп3 сделан! :) Речь о бутлегах идет, насколько я понимаю автора темы. По бутлегам так сразу не скажешь.

И лучше не real audio, а CDDA, ибо real audio тоже есть такой формат, и он еще хуже, чем обычный мп3 :)

Материалы, взятые с видео, я определяю по слуху, по опять же характерному высокочастотному постоянному писку. Собственно, такой писк есть при работе любого телевизора. Но кроме меня ни кто кажется этого свиста не слышит, во всяком случае из знакомых и родственников.

Что-то я не "догоняю"... :)

~> Anton1977:
>>На слух можно определить с трудом mp3 128 kbit/s<< - мне кажется без труда... странно...

~> Александр Панин:
Насколько помню, я не сомневался, а кажется, утверждал, что как раз с Mp3 снято... ???

~> Anton1977:
Этот "писк" мне знаком. :)

2 Ram On The Run:

Вот это Вы произнесли 29 августа 2003 года:

> Может быть мне достался и вполне качественный двойной компакт, но мне > кажется, что информация о Mp3-ом варианте надумана

https://www.beatles.ru/postman/forum_messages.asp?msg_id=6866&cfrom=2&cpage=1

Только не подумайте, что я Вас подкалываю - сами начали :)

~> Александр Панин:
Я так и знал :)))
Честно говоря, и я "подкалыванием" не занимаюсь в данный момент.
Вполне серьёзно хочу разобраться.
А что касается Mp3 - то, я ещё раз послушаю ентот бутлег. В конце концов - я тоже имею право на "пролёт" :))) ... если что... :)))

2 Ram On The Run: да все в порядке! :) Бутлег тот больно хороший, вот это да.

Стоп! Стоп! Стоп! Я что-то совсем запутался...
Изначально я утверждал, что тот концерт Макки снят не с Mp3.
Сегодня я сказал обратное. Почему - сам теперь не пойму(?) :(((
Лучше, в конце концов, я ещё раз послушаю. Но! Мне кажется, останусь при первом варианте. (Что-то "внутри" подсказывает).
А спектральный анализ не может ввести в заблуждение, если мы имеем дело с пере-записью тиражируемых пиратских дисков.
Сама запись концертника взята с DAT-ки, а потом уже копии начали вгонять в Mp3 формат? А ведь ещё бывает, что потом "разжимают" из Mp3. Так это вообще - кошмар.

Вот статья про "рисовые пятна", про которые Александр говорил.
http://websound.ru/index.cgi?articles/technol/fakecd
Рекомендую посетить сайт Websound.ru, очень много полезной информации и софта.
А отличимый битрейт МП3 зависит от кодека, которым сжимали.
Иногда на 192 слышно бульканье, а иногда 160 нормально, хотя это все и субъективно.

2 Ram On The Run: думаю, что запись того концерта была сделана на мини-диск, потом ее сжали в мп3, выложили в сеть, у нас скачали, разжали и штампанули.

Насчет проблем перезаписи - прогресс на месте не стоит, сейчас оборудование серьезнее. Щелчков подцепить можно, если ошибок при подготовке диска наделать. Но это редко, я сравнивал, к примеру, пиратский Deep Purple "April" от Азии Рекордс с фирменным, пиратский Yardbirds "Birdland" с фирменным, и вся информация сошлась просто побайтово!

2 SgtPepper: точно! Я с этого сайта и их форума узнал огромное количество информации.

Кстати, пара комментариев по поводу способов 1 и 4 из статьи на вебсаунде. С первым способом надо быть осторожнее, если проверяешь на слух. Маленький гэп в начале трека действительно может быть услышан, но надо проверить с помощью компьютера, в самом ли начале он. Мне попадалась пара бутлегов не мп3-шного происхождения, у которых были небольшие дырки, скажем, с 10 ms до 30 ms (ms - миллисекунда) каждого трека, то есть не с САМОГО начала. А различать четвертым способом у меня вообще не вышло, может не разобрался просто, конечно.

~> Александр Панин:
Вот эту "последовательность" в изготовлении я имел ввиду! Предполагал, по крайней мере...
Спасибо за консенсус!!!

Диск Маккартни Back In The World 2003 (Live In Sheffield 5 April 2003 2CD) вообще на диктофон кажись записан :( Там дальше 10000 Гц вообще ничего нет...
Это для ярых любителей, таких как я =)

2 Anton1977: хорошо, если из какого-нибудь real audio не разжат...

Пустота в начале диска может взяться из-за того, что у читающего или пишущего привода есть смещение(настройка offset в EAC), на CD система примерно как на виниле, нет стандартного места, откуда начинает читаться аудио диск (ограничение стандарта RedBook) Обычно примерно 30 мс и бывает. Так что наверное не объективно.

Еще меня всегда терзали смутные сомнения по поводу методов, основанных на АЧХ. Что стоит пирату взять и пропустить разжатый из MP3 материал через "улучшатель" звучания (DSound плагин, экстраполирует высокие частоты на основе низких. Для винампа есть например DFX)

Где-то слышал, что на минидиске применяется какой-то алгоритм сжатия вроде MP3, только разработка Сони, если отключить его нельзя, то и получить с MD ничего хорошего не получится. Видимо не отключается т.к. я посмотрел объем MD - 160 метров при емкости 74 мин :(

Все из отрывочных данных, не ругайте если что наврал ;)

Про оффсет все верно, только он обычно меньше 50мс, а у стандартного мп3-кодера фрейм именно такой.

~> Александр Панин:
Добрый день!
Прослушал вчера "того" McCartney. И теперь уже точно уверен, что не Mp3-шные они. По крайне мере - пока. До АЧХ.

2 Ram On The Run:
Доброго дня и Вам!
Перепроверить уже не могу - увы, от этого диска избавился.

Я завтра проверю. При любом результате - сообщу.

Вы только Cool Edit'ом проверяйте, по методам с вебсаунда.

O'key !

Значит рассказываю всем. Для начала все диски сделаны любые ЦД и вообще все компакт диски хоть японские хоть какие все сделаны из формата МР3. Для того что бы вам это понять сперва узнайте как производится компакт диск а потом все сразу станет ясно. А главное как производится сам мастер.

sergey ROLLING STONES,
заблуждаетесь. Ой заблуждаетесь...
Не знаю - умиляться и сочувствовать... ;)

Значит рассказываю всем. На слух можно определить лишь характерные паузы и щелчки на стыках, но они, как совершенно верно отметили предыдущие ораторы, могут быть вызваны сбоем offset'а при копировании дисков разными людьми на разных писалках (ни одна программа, кроме проги ЕАС, о которой речь пойдет ниже, не позволяет выставить величину оффсета корректно. ЕАС это делает, и копия соответствует оригиналу байт в байт. Как правило, сбой оффсета соответствует 0,013 секунды, и ухо с трудом улавливает разницу. Хуже, если оффсет сбивается (и заполняется при этом молчанием в некоторых случаях) И В НАЧАЛЕ, И В КОНЦЕ предыдущего трэка...тогда два раза по 0,013 сек дают весьма заметный и не очень приятный уху промежуток между песнями. Понятно, это не очень приятно, но не смертельно, и при желании может быть легко отредактировано в аудио-редакторе типа Soundforge.

Чтобы определить НАУЧНО, ставите условно-халявную (с упором на последнее) прогу ЕАС (http://www.exactaudiocopy.de), без дополнительной отладки (она нужна только когда вы намереваетесь делать копию байт в байт), грабите трэк и запускаете сперва спектральный, а затем частотный анализ. В рубриках "Цифровой звук и убогость мп3" и "Новинки лицензионных дисков" я дал пару ссылок на сайты, где описано, как отличить мп3 от нормального аудио, залезьте туда, а то мне в лом повторять. После некоторой тренировки сделать это довольно легко.

Ну а теперь про горячо любимую народом фирму "Азия Рекордс". При всех многочисленных недостатках ее продукции утверждения типа "бОльшая часть бутлегов Лед Зеппелин (или даже все) разжата из мп3" не являются правдой. Я анализировал все их Лед Зеппелин с 6 по 37 номер, кроме 22, 24 и 25, и из них только о Listen To This, Eddie и Physical Graffiti Outtakes можно сказать, что это сделано из мп3. Некоторые другие выглядят в спектральном анализаторе стремновато, но этот стрем вызван тем, что западные фэны или бутлегеры пытались улучшить звучание оригинальных записей, играясь с АЧХ.

Также Азия делает нормальный Битлз - за исключением диска Ultimate Live Masters, увы и ах, этот нужнейший диск сделан из мп3. Я не пробовал Holland и Live 65, о них ничего сказать не могу...кстати, минимум Holland слеплен с бутлега фирмы Secret Trax, как и Ultimate Live Masters, а значит, может быть тоже из мп3. У кого он есть, посмотрите. Ну и еще их серии по Леннону и Харрисону (по последнему я в курсе лишь его студийных бутлегов) нормальные. Отдельные трэки в отдельных сборных Харрисонах могут быть из мп3, но это вопрос уже никак не к Азия Рекордс, а к западным бутлегерам...бутлеги, выпущенные на Западе недавно, и скомпилированные из разных источников, "с миру по нитке", могут иметь некоторые редкости из мп3-формата. Это если у вас родной "сильвер" середины 90-х или ранее, он не из мп3 заведомо.

Вообще-то было бы хорошо, если бы люди на Азия Рекордс уделяли побольше внимания своим поделкам. А то они явно ориентируются на "пипл схавает". Пипл-то схавает, и хавает, не задавая особых вопросов, но куда делось такое понятие, как гордость бутлегера за свой труд? Задолбало слушать беспрестанные щелчки на отдельных песнях, типа как на некоторых Лед Зеппелин, или даже на полдиска, как на одном из концертных Битлз. А самое главное, прослушать материал мастера перед отравкой на завод вовсе не так трудно - а ведь именно это и не делается, весь брак "Азии" зарождается либо на стадии подготовки копии мастера, либо они сознательно посылают брак на завод. Как будто совсем негде достать нормальные копии, или у них мало материала не из мп3 и не битого. Я лично так копирую и сплавляю все "битые" "Азии" в обмен там же, где брал, оставлять такую парашу в коллекции из-за "редкости" (картинки) не хочу, и уверен, что не я один так делаю.

Вдогонку. Забыл про концертные диски Азии, "испанской" серии. Я их не беру, так как мне там не все интересно, ну и повыше вероятность нарваться на мп3...но они не все из мп3. Так, минимум один из их концертных Стоунз 1998 года на Гаваях писан не с мп3, а с мини-диска, а значит, абсолютно нормален. Просто он картинку некрасивую дает, типа как мп3. О тонкостях, как отличить мп3 от мини-диска, сказано в ссылках, что я в другие темы закидывал (см. предыдущую телегу).

1. Что-то sergey ROLLING STONES маху дал конкретного с мастером... :(((
2. ~> илюха: Щелчки и паузы - это уж совсем, простите, для дилетантов. Не о щелчках и паузах - речь. Об общем качестве записи. Будь то оригинальный альбом или бутлег.
3. Прослушал я ещё раз "Arizona Soundchecks" Пола МакКартни. И проверили мы со звукорежиссёром по "спектрику". Не Mp3-шный ОН !!! (Последнее время я стал "шутить" (шутить?!) - "Я скорее ослепну, чем оглохну".

2 Ram On The Run: так Вы Arisona Soundchecks или концерт в Колизее тестировали?

~> Александр Панин:
Arisona Soundchecks 2CD тестировали мы.

Так про него вопросов вроде бы и не было. Вопросы про "испанскую" серию идут, вот там много мп3 или (скажем осторожно) подозрительных на мп3.

Пардон!
Если речь об "испанской" серии, так на память, могу сказать, что сколько слушал - там Mp3-шное звучание. Опять же на слух. Завтра принесу на работу - протестируем.
Не..., опять же, по памяти - эта серия уступает по качеству. (Я бы её и не обсуждал).

Для Ram On The Run:
Я вообще-то о щелчках говорил в ракурсе модного народного средства проверки диска на МП3-вшивость. Это средство чем-то хорошо, когда диск на месте дискмэном слушаешь, но не более того, так как оно ненаучное, чему моя телега и была посвящена. А так щелчки меня не интересуют, в Саундфордже они легко вычищаются.

Я почитал статью на Вебсаунде...не знаю, насколько примеры, данные автором, подходят для бутлегов. Они хороши для аудио, "разжатого" из коммерческих СД, где можно отследить детали. А какие детали могут быть у бутлега, записанном из туалета в концертном зале. ИМХО, АЧХ для бутлегов - самый верный способ: не должно быть характерной "обрезки по линейке" в спектральном анализе ну и заметного провала в частотном. Более того, если в районе, где обычно и бывает провал АЧХ - т.е. 16-19 кГц в зависимости от того, высокий или низкий битрейт был у мп3 (ну и VBR она или нет и LAME-encoder'ом мп3 делалась или нет), есть некая специфическая неоднородность АЧХ - это признак того, что аудио из мп3.

А насчет четвертого способа автора, также известного как OOPS-микс, он во многих случаях заведомо не годится, я бы его и не рассматривал. Типа там, где продюсер phasing или panning применял. Или если на оригинальном бутлеге бутлегер звук сдвинул по каналам, чтобы из моно сделать "стерео". Первый его способ тоже ни о чем однозначно говорить не может.

~> илюха:
Не смею ни в чём возражать...
А в предыдущем сообщении (моём) - по-большому счёту, "наезда" (как такового) не было!
С уважением - Ram On The Run.

No problemo...я об этом и не думал особо, наездами не озадачиваюсь, сам наезжаю в некоторых западных форумах.

2 илюха: А Вы не могли бы еще разок ссылочки, про которые говорили, кинуть? Что-то я запутался малость - обсуждение близких вопросов у нас в разных темах, и найти непросто. Особенно интересуюсь отличием мп3 от мини-диска - согласен, что спектр мини-дисковой записи выглядит неважно, с товарищами пару концертов на мини-диск записал в том году, поэтому сам видел. Однако на тех записях слабые однородные верхи все же есть, никакого обреза, картинка плохая только на 14-16 KHz.

С удовольствием:
http://www.audiohub.org/get/fa/fa-eac.htm

Вопрос к господам ДОКАМ! (Серьёзно!!!)
Концертники, записанные на DAT по характеристикам лучше, чем записанные на мини-диск?

Почитал тему, стал смотреть на частотную характеристику, да есть чаще всего полное обрезание всего что выше 16-18Khz в случае с mp3.
Попутно проверил некоторое количество треков скопированных с CD без сжатия. В частности новый Let It Be Naked, все нормально почти с моим дисков... Но вот в песне Let It Be был обнаружен непорядок :). Выражется он в том что частот выше 14Khz там нет. Просто вот так нет и все, линия идет резко вниз. При этом на всех других треках все частоты вплоть до "упора"(который в районе 22Khz на графике) присутствуют. В чем тут дело???

2 илюха: Огромное спасибо!

Протестировали P.McCartney - "Live In Rome (Coliseum - 10 may 2003)".
Как и думал (не сомневался) - с Mp3 набили "умельцы" наши.

Вы то сомневаетесь, то нет :))) Ладно, проехали.

~> Александр Панин:
Стоп, please... Так нельзя, думаю.
Вообще-то любой человек имеет право сомневаться/не сомневаться.
Ставим точку. На чём? На том, что после первого же прослушивания я не усомнился в "нормальной" перекатке на CD-R бутлега "Arizona...".
В случае же с "Coliseum..." - обратная "история". Я сразу же раскусил псевдо-испанскую серию, как "накачанную" из Mp3 формата.
Ничего ОСОБЕННОГО в этом не вижу. И не потому - что я "такой хороший" :).
С особым уважением к Александру Панину - Ram On The Run.

Ставим. Только зачем про "сразу же" пишете, вот этого никак не пойму. Конечно, все сомневаются и ошибаются, спору нет.

для Ram On The Run:
Западные профи бутлегерства стараются все именно на DAT писать. Мини-диск - это на крайняк.

Для Elton John:
А диск у Вас родной али как? У меня пират двойной, который с буклетом получше, посмотрю его. Конечно, это огромное западло, если на всем диске одна песня сомнительна...я обычно проверяю трэки выборочно.

~> илюха:
Вот я и подразумевал всегда, что на DAT. Спасибо!

2Ram On The Run

На MD используется алгоритм сжатия ATRAC 292 кбит/с, похоже по описанию на аналог MP3
т.е. явно хуже чем DAT, где сжатия вроде нет совсем.

http://www.3dnews.ru/reviews/multimedia/minidisc_faq

2 илюха
У меня пиратский, тот который один в один копия лицензии по всем признакам. Два диска, книжечка и т. п. Все песни кроме вышеозначенной нормальные по графику, а тут что-то странное. Звук вроде везде пристойный, так что может есть какое-то другое объяснение.

Спасибо, SgtPepper, за ссылку!

~> SgtPepper:
И за ответ - отдельное спасибо!!!

Ну, на сколько я понял, определить по частотной характеристике бралась или нет, данная музыка с МР3 можно в том случае если заведомо знаеш, что данное содержание студийное. Представьте ставите любой официальный студийный диск, проводите анализ частот и видите 15Khz и ниже, дело ясное пахнет МР3, но и тут может быть прощет, поставьте диск с танцевальными треками, где бухает низкочастотник и почти нет ничего другого. С бутлегами сложнее, проверял фирменный бутлег от VOXX, показало 8Khz, МРЗ, нет, хоум запись с диктофона. Вывод, хозяивам родных бутлегов проводить анализ, и затем эти данные в виде таблицы размещать в сети, чтобы не получалось ситуации когда полученный бутлег на СD-R от Васи Пупкина, якобы снятый с родного виготона показал вам 12Khz а не положенные 18Khz. Хотя я повтарюсь, ряд бутлегов уже изначально идет с низкой частотной характеристикой.

To Клим:

Правильно, 8 кГц на бутлеге вовсе не значит, что это с мп3. Это какой же низкий битрейт у такой мп3 должен быть, чтобы облом был при 8 кГц. При таком низком битрейте, мне думается, можно было бы на слух лажу определить. МП3 обычно обрезают с 16 кГц и выше. Мини-диск обрезает, кстати, даже чуть ниже МП3 - посмотрите ссылки, что я на этой странице дал, там это хорошо должно быть видно. МП3 (по крайней мере, все, что я видел) всегда "стригут" звук под характерную "линейку"...в этом месте будет резкий спад АЧХ в частотном спектре, ну и если спада нет или он небольшой, рядом с этим же местом (15-20 кГц) опять же в частотном спектре нужно внимательно приглядеться и при разных разрешениях, задаваемых для создания частотного спектра, поискать артефакты в АЧХ, которые генерирует мп3 - если АЧХ не имеет видимых артефактов в этом районе, аудио нормальное. Кстати, заметные АЧХ наблюдаются при варьировании разрешения (я точно не помню, как эта величина называется, но в программе частотного спектра она есть, и в ЕАС, и в Саундфордже, и в других должна быть) в ЛЕВОЙ части частотного спектра нормального аудио...этого пугаться не надо, а вот если линии АЧХ начинают "танцевать" в районе 15-20 кГц, это признак отработки мп3-декодером этих частот. Все, больше ничего делать не надо. Понятно, спектральный анализ нормального аудио должен в идеале дать красно-желтое "пламя" сигнала с красивым голубым фоном во всю ширину (в проге ЕАС, которую я юзаю для этих целей)...если картинка имеет разные черные полосы, тут надо как следует призадуматься...если нет признаков мп3, описанных выше, некрасивый вид картинки просто говорит о том, что аудио чистили, на профессиональной ли студии до 90-х годов али там в каком Pro Tools, вот это одному бутлегеру известно. В Вашем случае с бутлегом Voxx, да, Вы скорее всего правы, нормальное аудио, просто не из идеального источника.

Понятно, полагаться на то, что хозяева родных бутлегов будут возиться с анализом своих приобретений, да еще выкладывать это в сети, наивно. Да и не нужно это, а то люди станут параноидальны: "Как, у тебя тут 17 кГц, а я в сети читал, что нужно, чтобы было 18 кГц." Есть немного более простой и намного более общепринятый способ: многие супер-пупер коллекционеры, если меняются файлами в электронном виде, ставят прогу ЕАС, юстируют ее, и меняются только с людьми, сделавшими то же самое - аудио дерется с диска байт в байт, конвертируется в файлы SHN, при этом создается крохотный checksum-файлик, который прикладывается - если файлик Васи Пупкина не совпадает с тем, что выложен в табличках в сети, Вася получает дурную репутацию. Понятно, для того, чтобы стать таким крутым собирателем, надо иметь какие-то диски на сильверах или там записи концертов, чтобы только из надежных и проверенных источников, и это все не очень-то просто, да и таблички наверняка не на все заведены...но это технически намного проще, чем сидеть и пялиться на картинки АЧХ.

Николаевцев***

Это наверное сюда. Читаем!

Я тебя спросил. Тебе это зачем?

2Николаевцев:
>Тебе это зачем?

Зачем мне хороший звук? Люблю я его;))))))

Крассовер!

Любой звуковой редактор, позволяющий визуально оценить спектр. Если после 16кГц с уровнем что-то непонятное(спад-провал или зубцами)
то было сжатие в мп3. Есть улучшайзеры поднимающие спектр но опытный глаз не обманется! Единственно - если сжатие было ОггВорбис -
там тяжелее определиться, но и на слух приятнее...

2Жидков Сергей:
>http://www.izone.ru/disk/cd-dvd/tau-analyzer-download.htm

Как им пользоваться?