Парадоксальные миры Джона Леннона

Expert
По существу статья Клим очень интересна.
Уважая в вас огромные знания о Битлз, я всё же не понимаю в вас нежелание предоставить другим право на рассужденияю Что в этом плохого? Кстати - то, что Джон панк - это слова Йоко. Тоже где-то читал. И статья Клим как раз затрагивает моменты парадоксов, исключений.

А в том варианте спора, который возник сейчас, мне ПОНЯТНЕЕ позиция профессионала-музыканта/профессионала-психиатра (Juri), нежели ваша.

bk
Я и не утверждаю, что кому-то она может быть неинтересна, и не отрицаю чьего-либо права на самовыражение. Разговор я начал с тех ошибок, которые были сделаны автором. Я просто говорю о следовании букве факта, и о том, что факт останется таковым навсегда в независимости смотрят на него через призму "парадоксов" или еще чего.

Juri Rosenfeld
А при том, что автор заглянет в топик и "ужаснется" чего ему там нагородили. Он, может, ради прикола эти рассуждения вот сунул, а ты кувыркайся, ищи там всякие ошибочки и погрешности. Ну как можно воспринять его упоминания Шмиделя. Эту туфту на застоявшемся немецком масле. Вот статья в духе Шмиделя и получилось. Точно такие же ссылочки на "музыковедение" и точно такая же безграмотность, когда делают по "заявке редакции". "А ну-ка раскройте вы нам эту тему". А то, что человек Битлз не любит и равнодушен, так это по подаче материала сразу видно. Когда ты используешь объект чьего-то восхищения в качестве препарированной лягушки.

В смерти Леннона нет ничего парадоксального. В ней только трагическое. А уж искать в этом "парадоксы"… Ну какая разница, кто был убийца – поклонник или непоклонник. Леннона нет. И в том, как он погиб нет повода для дискуссий. Я же называл уже это некрофилическими соплями. Вот эта категория людей пусть и ищет какую символику в его гибели, парадоксы. Мне это не нужно.

Ехал недавно вот с работы, пришла в голову Just Like Starting Over. Пел только вступление к ней, там такие мощные убедительные аккорды. И я видел, что это произведение – часть меня, если вот так "без любой подготовки" оно приходит мне в голову и заставляет себя "вспоминать".

Expert
Вот не соглашусь.
Именно - убийца Леннона был фанатом Леннона. Именно - потому и убил (с его слов).
А вы говорите - не парадокс.
Вам это не интересно, мне тоже - а кому то это кажется важным. Я не против. И соплей здесь не вижу - иначе бы первым нафтизин принёс автору:-))))

bk***
Боб, у тебя нафтизин тоже любимые, единственные и неповторимые капли?

Друзья, всё очень просто, цель размещенного мною материала заключается в том, чтобы участники нашего форума могли скрасить свой досуг, почитать что-то интересное, возможно найти для себя, что-то новое. Нет и небыло притензий, на то, что я размещаю какие-то незыблемые истины.
Возможно кому-то материал покажется слишком простым, а кому-то слишком сложным, кто-то его уже читал, нет в этом ничего страшного, одним движением вашего пальца по вашей мышки, вы можите его пропустить. Но возможно кого-то он (материал) заинтерисует, и человек что-то почерпнёт для себя, или ещё лучше, данная информация послужит почвой для интелектуальной дискуссии, то в этом случаи я считаю, что достиг своей цели.

Alex Red
Ага:-)))

offtop sorry.

Клим
Это и было понятно с самого начала. Спасибо. Вчера вечером действительно было интересно скрасить время занимательным чтением.

bk: Я очень рад, что вы меня правильно поняли. У нас ведь как бывает, серьезные вещи не замечаем, мелочам придаём огромное значение. Должна быть золотая середина, гармония одним словом.

bk & Juri Rosenfeld

Позагибайте пальцы, пересчитывая новые, свежие, интересные факты, которые вы почерпнули из данного опуса.

Клим.
Так кто же автор, и откуда статья. Она ведь даже не отредактирована. С цифарками какими-то. Типа примечаний.

Expert: Каждый для себя решает сам, что ему интересно, а что нет.
Ну а статья, да бог с ней, будем считать это маленький призент от Санта Клауса к наступающему новому году.

Клим
Спасибо. Мне статья понравилась.
Я очень поддерживаю, что Битлз нельзя понимать в отрыве от английской культурной традиции, а поэзия (философия) нонсенса на мой взгляд самая характерная отличительная черта этой традиции. В текстах Битлз это очевидно, но Вы привели как это осуществляется в музыке.

Участникам обсуждения мой решпект.
Особую остроту обсуждения вызвала смерть Джона.
Сказать "трагична" - это просто.
Смерть закономерна.
"Пустое сердце бьется ровно, в руке не дрогнул пистолет...".
Почему то так было предначертано создателем. И в случае Пушкина и в случае Леннона и в огромном количестве других случаев.
Поэтому я считаю, что смерть творческого деятеля можно привлекать к иллюстрации его творчества.

Expert***Bы просите меня отвечать без излишнего резонерства,сами однако уходите от конкретного вопроса (о пародоксе),соскальзывая опять же на уровень
"как так можно" или "что Вы узнали нового" или "как можно бесчувственно анализировать.." и т.д.
Поверьте,что эммоций по отношению к Битлз у битломанов предостаточно,статья не об этом и не о том,чтобы описать новые факты из жизни Джона.Статья - о возможности академического анализа социального феномена Битлз (повторяюсь).В академическом мире,люди, способные сделать обобщение или увидеть новый ракурс в уже известных вещах,- "на вес золота".Тут уже никто не цепляется за маленькие неточности,-важен результат.
Эйнштейн говорил "Мне бы никогда не удалалось сделать свои открытия,если бы я знал столько же сколько знает Резерфорд".
Очень сожалею,что мы с Вами говорим как бы в разных плоскостях.Взаимопонимания в этом смысле достмгнуть невозможно,..."а сколько было задумано..!"
P.S.Гамбургский период группы - это абсолютнвй про-панк (по эпатажу и по всему остальному).Только недавно читал,о том,что Битлз (тех времен) имел репутацию достаточно "отвязанной" группы по музыке и по поведению (в том числе за сценой)."Please,don't send this boom-band,-the Beatles,..over here"- из телефонного разговора английского мэнэджера,кот. въехал,что английские группы проходят в Германии "на ура".
Джонни Роттен получил по физиономии за надпись (на майке)"I hate Pink Floyd!".Выражая свое "фэ" истаблешменту,он все же не написал "I hate Beatles !"

Juri Rosenfeld
По поводу парадокса я ответил

- Вы мне скажите прямо: парадокс,- есть или нет в убийстве Джона (не мудрствовая лукаво)?

- В смерти Леннона нет ничего парадоксального. В ней только трагическое

"Тут уже никто не цепляется за маленькие неточности,-важен результат".

Так я и прошу его привести. В ответ получаю обвинение в резонерстве. Где здесь этот "новый ракурс", тщательно лелеемый Вами. Ко мне какие-то вопросы, а я всего лишь объясняю, почему статья мне не понравилась. Поэтому в самом начале привел выдержки, которые безграмотны или выглядят натянуто. Почему же Вы сами, Юрий, остановились разбираться в моих доводах? Я не убедил, что в смерти никакого парадокса, только несчастье? Ладно.

По поводу академизма - гора родила мышь. Еще раз: что кроме компилятивной суммы фактов содержит в себе этот текст? Какие такие обобщения? Ага, надули щеки и пытаемся рассуждать о "народной традиции" и т.д.

Ev'rybody's talkin' 'bout:
Bagism and shagism and dragism and madism,
Ragism and tagism,
This-ism and that-ism, is-m, is-m, is-m.

"Статья - о возможности академического анализа социального феномена Битлз (повторяюсь)".

Да откуда это? Речь там о каком-то "смехе" (совершенно некорректно и так "безжизненно" сравнивается "смех" Маккартни и "смех" Леннона), а о социальном феномене (объяснение успеха Битлз с точки зрения состояния общества 60-ых годов) там вскользь и автор не ставил такой цели. Еще раз отмечу, что даже, если Вы приписываете этому тексту статус и академического и анализа социального феномена, то все равно заголовок вещает нечто туманное "Парадоксальные миры".

По поводу P.S.
А касается "Битлз – панки". Ну может быть. Хотя это не очень. Панк это не только "быстро, мощно и грязно". Там есть нюансы, свойственные только этому стилю. Говорить о социальном протесте мне скучно, а вот в отношении творчества: поговорим на тему: могли ли Битлз записать "Never Mind The Bullocks"?

Expert***Я,видимо по простоте душевной,думал,что в своих предыдущих постингах как раз и пытаюсь разобраться в ваших доводах...
Ещё раз:
1.Убийство Джона - это безусловно трагедия(этого никто и не оспаривает),что ,однако,не исключает возможности рассматривать это печальное событие как Парадокс(почему?..уже объяснялось ранее).Я никак не пойму почему Вы делаете из этих понятий взаимоисключающие (или-или).Это как раз и есть один из моментов того самого ракурса,который Вы отказываетесь наотрез замечать.
2."О каком смехе идет речь ?".Да уж явно речь идет не о простой реакции ипускания гортанных звуков ...Речь идет об остроумии в целом,о его традициях в английской культуре,и ,естественно,о Джоне,который является продолжением этих традиций.Вот Вам и новый ракурс.
То,что Вы не видите/или не хотите его замечать не имеет никакого отношения к качеству(доказательный или не очень) этого взгляда.Сам факт,остается фактом.

Juri Rosenfeld
о Джоне,который является продолжением этих традиций

Так мы все продолжение каких-то традиций. Неужели один этот факт является для Вас откровением. Я писал это, не отрицая те или иные традиции того или иного народа. А только о том, что представленный взгляд столь обобщен, что хочется сказать "Ну и что?". Юрий, неужели это в большой (хоть в какой степени) способствовало изменению Вашего взгляда на феномен Битлз. Неужели Вы ничего не подозреваете о существовании конкретики, дающей более детальную картину произошедшего. Джон пел о том, что эти измы высокопарны, но дают ничего для действительного понимания того, что действительно нужно (там было "Дайте миру шанс").

По поводу понятий взаимоисключающих
Ну вот так я делаю, вот так склонен рассматривать смерть. На мой взгляд, это неэтично как-то трактовать смерть, видеть в ней "намеки" на что-то. Ее же не выбирают!!!
Либо:
Ну ладно. Убийство Леннона - один из величайших парадоксов его жизни. Чего дальше? Просто удивиться стечению вот таких обстоятельств? Удивился "О. Сколь удивителен этот парадокс убийства. Какая удивительная закономерность". Чего дальше? И опять: неужели, Юрий, этот "парадокс" чего-то добавил в Ваше понимание личности Леннона, его музыкального и не только дарование?

И не находите ли Вы симптоматичным, что автор топика не признал за собой авторство статьи. Вообще ушел от ответственности, отделавшись очевидным "нравится - не нравится".

Expert***
Естественно,сам факт того,что все мы являемся продолжателями традиций также как рассматривание Битлз в перспективе,-не является для меня откровением.Но этот "ракурс" я двумя руками поддерживаю,приветствую и т.д.Потому,что как раз такой подход (или попытка осмысления) большая редкость на страницах этого сайта.Из-за этого (частично)я собственно и вступил с Вами в "спор с возражениями".
То,что Вы признаете(все-таки),что убийство Джона ещё и парадокс,- это ответ на Ваш же риторический вопрос в первом постинге на эту тему "А где парадоксы ?"
Если бы Вы хотели перевести дискуссию в другую плоскость,напр.- насколько продуктивен,нов и т.д. этот подход,вместо того чтобы обвинять автора во всех 7 грехах,-нашей дискуссии и не возникло бы.
А теперь опять 25,а что нового у нас имеется в активе?

Нового? Так у меня и не было ничего нового. Потому, что по поводу достоинств этого текста я от тех, кому он понравился, ничего не узнал. Попытка осмысления? Хорошо. В чем она удачна, к каким же выводам пришел автор? Чего же он добился? Блеснул "Во как я умею"? Ну и что? Компиляция компиляцией. Так что это не 7 грехов, а всего один.

Еще раз что ли задать вопрос, в чем Ваши взгляды, Юрий, изменились под воздействием этой статьи, что она конкретно добавила в Ваше понимание Битлз. Или, может, прекратим?

Expert***Да,-думаю так оно будет лучше.Мой риспект Вам.
Звучит несколько заносчиво,но как раз в плане "осмысления" очень мало чего нового для себя нахожу в последнее время,поэтому стараюсь быть ближе к первоисточникам.Зато по конкретике ,- узнаю чуть ли не каждый день что-то новое (из новостей и постингов сайта),что ,однако,мало изменяет мой уже сформировавшийся(и закостенелый) взгляд на эту удивительную группу.

То Expert - Браво! Статья, безусловно, никуда не годится, но даже не это важно. Ваша манера ведения спора очень импонирует, особенно на фоне нелогичных трепыханий других спорщиков. Я получил огромное удовольствие.
Не хочется ввязываться в этот бесполезный спор, обращусь только к Juri Rosenfeld:
"... В академическом мире,люди, способные сделать обобщение или увидеть новый ракурс в уже известных вещах,- "на вес золота".Тут уже никто не цепляется за маленькие неточности,-важен результат..."
Скажите, Юрий, можно ли получить тот самый результат, если в "академическом мире" "никто не цепляется за маленькие неточности"? Я в некотором роде имею отношение к "академическому миру" - уверяю вас, "маленькие неточности" в нем просто не имеют места быть. Да и, люди, способные сделать обобщение или увидеть что-либо в новом ракурсе, "на вес золота" ценятся не только в академическом мире, знаете ли... Я хочу сказать, что, в частности, именно поэтому и не хочется спорить с вами - не потому, что доводы Эксперта непопулярны или малоубедительны, и не хочется его поддержать, а потому, что спор с вами будет означать необходимость ввязываться попутно и в обсуждение ваших сомнительных взглядов на различные вещи. Мне приятно, что есть Эксперт и ему подобные, высказывающие трезвые мысли. Думаю, их на этом форуме большинство.

Bozzo
Мне кажется, в любом случае были бы принципиальны не хоть какие верные замечания друг к другу, а действительно хоть какая-то свежая информация. То есть "рассмотрим любые предложения, варианты" касательно того, что касается Леннона, Битлз и т.д. Если Вы принадлежите к миру академическому, то не могли не сталкиваться с необходимостью переработки "тонн руды", пустой и никчемной, лишь бы вымыть из нее пару золотых песчинок. Так что любой спор небесполезен, тем более, мне кажется, Вы, сами того не замечая, втянулись в него. Подобный диспут, по крайней мере, актуализирует наши потребности – нам самим становится понятно, чего же нам надо (не говоря уже о моей надежде, что это прочтет Mr. Syrov (ой, как же он мне нужен) прежде чем в очередной раз пытаться что-нибудь сочинять). Путь этот трудный, но если мы идем, значит, его прохождение нам необходимо.

Моя позиция сводится к изначальному уважению любого факта творчества. Уже потом могут появиться претензии, всплыть недостатки. Но человек творящий – в любом случае он предпочтительней пустоты и молчания.

Учитывая дефицит, как фактов, так и аналитики, вы вынуждены не брезговать разбором чего угодно. Возможно именно серьезное отношение к подобным "продуктам" с нашей стороны заставит их авторов считаться с какими-то требованиями, будь создание текста или размещение подобной информации в виде целого топика.