"In My Life," слова Леннона, музыка Маккартни и Мартина.

2ЮВ:

>2Mr.Moonlight:
>Во-первых в You Won't See Me есть ещё кусок с
>Time after time you refuse...

Да,это самое главное,что отличает рассматриваемые песни.Таким образом,это песни не аналогичные по структуре,а серьёзно отличающиеся друг от друга.Ещё инструментальная часть в сабже,замещающая куплет,что отсутствует в You Won't See Me.А уж различное число тактов в музыкальных фразах это просто мелочи:-).

2papan:

Вот поэтому я бы не уповал на чисто схематичную схожесть тех или иных песен.К тому же Джон и Пол,сочиняя, учились друг у друга подобным штучкам и конечно же взаимодействовали,во всяком случае более плотно в ранний период творчества Битлз.
А уповать я призываю на именно оригинальный авторский мелодический,ритмовый и какой угодно почерк.

2ЮВ:

>А уповать я призываю на именно оригинальный авторский
>мелодический,ритмовый и какой угодно почерк.

Что довольно мудрено формально дифференцировать.Поэтому -в комплексе.

2papan:
>Что довольно мудрено формально дифференцировать.Поэтому
>-в комплексе.

...И, как я уже отмечал,даже подобная "комплексная методика" не даст нам никакой уверенности в правильности конечного вывода и его стопроцентной достоверности.
Так что остаётся ещё пресловутое чутьё...которое тоже ничего не гарантирует.

2papan

2ЮВ:
>2Mr.Moonlight:
>Во-первых в You Won't See Me есть ещё кусок с
>Time after time you refuse...

>>Да,это самое главное,что отличает рассматриваемые песни.Таким образом,это песни не аналогичные по структуре,а серьёзно отличающиеся друг от друга.Ещё инструментальная часть в сабже,замещающая куплет,что отсутствует в You Won't See Me.А уж различное число тактов в музыкальных фразах это просто мелочи:-).<<

Я не ожидал от тебя таких слабых возражений. Похоже, я действительно прав. :)
Ты же не думаешь, что я забыл о существовании куплета в You Won't See Me? И непонятно, почему ты считаешь это самым главным? Я как раз считаю это мелочью, и объясняется это тем, что мелодию You Won't See Me Пол писал на свои собственные стихи, а сабж - на стихи Леннона (причем оба говорят, что первоначально это была большая поэма), в которых не был предусмотрен припев. И, разумеется, я писал о мелодии куплетов. Это понятно и тебе тоже.
Структура стихов определила и число тактов. И я это тоже заметил, поэтому и настаивал на аналогичности, а не идентичности, как хотел ты.

И хорошо бы ты прокомментировал некоторые утверждения, что Пол обычно сочинял мелодии в более широком нотном диапазоне, а Джон - в более узком. По-моему, это слышится "невооруженным ухом". Сабж, на мой взгляд, написан в достаточно широком диапазоне. Что ты скажешь?

2ЮВ

>>I saw the lie, I saw the lie

Я понимаю, что ты хотел написать "I saw the light". Что ж, все ошибаются. Но на мой вкус - это не бридж. Рефрен можно почти безболезненно убрать, и мелодия не изменится: сутью ее как были три фразы с меняющимися концовками, так они и останутся. А попробуй убрать бридж из You Won't See Me или из сабжа.
Ну, и тогда уж, пожалуйста, еще примеры из "массы песен" Леннона, имеющих такую же структуру.

И хочу все-таки напомнить, что основным фактом было и остается утверждение Пола том, что он написал мелодию сабжа целиком. В ответ на это Джон "раскололся", заявив что Полу принадлежат гармонии и мост. (Так что переход от моста - это все-таки Пол).

2ЮВ:

>...И, как я уже отмечал,даже подобная "комплексная
>методика" не даст нам никакой уверенности в правильности
>конечного вывода и его стопроцентной достоверности.

Естественно.Если даже непосредственные участники путаются в показаниях:-).

2Mr.Moonlight:
>>I saw the lie, I saw the lie

Виноват - я просто тупо скопировал текст с одного из электронных источников(вот и надейся на них после этого).И это при том,что тексты всех битловских песен ещё со старших классов помню наизусть :)))

>еще примеры из "массы песен" Леннона, имеющих
>такую же структуру

Вот мало одной...как будто это что-то докажет.
Ну пожалуйста:
Eight Days A Week(хотя песня полностью совместная,но не маккартниевская)
I Don't Want To Spoil The Party
Good Morning,Good Morning
Dear Prudence
Пока, надеюсь, хватит... :)

2Mr.Moonlight:

>Ты же не думаешь, что я забыл о существовании куплета в You Won't See Me? И непонятно, почему ты считаешь это самым главным? Я как раз считаю это мелочью, и объясняется это тем, что мелодию You Won't See Me Пол писал на свои собственные стихи, а сабж - на стихи Леннона (причем оба говорят, что первоначально это была большая поэма), в которых не был предусмотрен припев. И, разумеется, я писал о мелодии куплетов. Это понятно и тебе тоже.>

Мне только понятно,что ты неумело пытаешься подогнать свои рассуждения под свою теорию:-).Я же изначально говорил о сруктуре всей песни.Одна песня с припевом,другая без.Разница принципиальная,вне зависимости от каких-то причин.У тебя же это называется "аналогичными стуктурами".

2Mr.Moonlight:

>Но на мой вкус - это не бридж. Рефрен можно почти
>безболезненно убрать, и мелодия не изменится:
>сутью ее как были три фразы с меняющимися концовками,
>так они и останутся.

Суть изменится и песня потеряет свою прелесть.Структура же полностью идентична,как и в выше приведённых примерах.
Всё это,повторю,лишь попытки как-то оправдать свою точку зрения.Но не очевидный факт принадлежности данной структуры именно песням Маккартни.

2papan

>>Одна песня с припевом,другая без.Разница принципиальная... У тебя же это называется "аналогичными стуктурами<<

Это смешно, ей богу! Ну как тебе после этого не ай-ай-ай? :) А у меня это называется "аналогичными структурами" ... куплетов. Разве я не сказал? :)

Вот что меня мучает! Мелодию написал Пол! Это - он сам говорил и есть в книгах! А Джон говорил - что это его песня? И кому верить? Аа - это надо у Марка Льюисона спросить? Не верю я - в то - что мелодию написал только Пол!

2Mr.Moonlight:

>А у меня это называется "аналогичными структурами"
>... куплетов. Разве я не сказал? :)

Во-первых,я изначально говорил о стуктуре песен.Ты почему-то вдруг заговорил о структуре куплетов.А кто ранее писал:
"Мы имеем на "Rubber Soul" песни Маккартни,
>простые по структуре, и схематично эти структуры
>аналогичны сабжу. Я имею в виду схему "две строфы-мост-кода" ?
Над кем смеёшься? Над собой.

2Igor 63:

Вы лучше не томите, а признайтесь, что Вам по этому поводу поведал сам Шмелёв. Вот уж где истина! А то "Пол сказал...", "Джон вспомнил..." ;-)

Перечитал тему с начала и понял, что всё повторяется уже не по второму, а по третьему кругу. Можно уже суммировать все показания и прийти к определенным выводам:
1. Поклонникам Джона хочется, чтобы песня была целиком написан им, Пола - наоборот. И это при том, что много раз звучали здравые рассуждения, а именно: это, в первую очередь, песня Битлз.
2. Маккартни многие желают обвинить в том, что он, дескать, хочет себе чего-то там присвоить. Из этого следует лишь то, что Маккартни виновен в том, что убили не его, а Джона. Если кто-нибудь внимательно почитает высказывания Пола на эту тему, он заметит, что после смерти Джона Пол вообще не очень любит говорить об этом, а несогласие в высказываниях обоих касается лишь двух песен: In My Life, мелодией которой очень гордился Джон, и Eleanor Rigby, где предметом гордости Пола был текст. Понятно, что оба отстаивают свое преимущественное право на авторство. Маловато для того, чтобы обвинять кого-то из них в лжи или нечистоплотности.
3. In My Life - один из самых ярких образцов совместного творчества Джона и Пола, и Джорджа Мартина. По замыслу, настроению - это песня Джона, это его дитя, в создании которого ему помогли Пол с мелодией и Мартин с фортепианным проигрышем. Это классическая песня Джона и Битлз как группы.

2Pataphisist:

>Можно уже суммировать все показания и прийти
>к определенным выводам:

Полностью согласен.

2Pataphisist:
>Поклонникам Джона хочется, чтобы песня была целиком
>написан им, Пола - наоборот.

Куда бы записаться - в поклонники того или другого?
А если оба дороги?
Мне лично хочется,чтобы песня была написана тем,кто её написал.

В этом вопросе - истины не найти! Возможно - только Марк Льюисон может разобраться! Шмелёв Сергей говорил - что музыка Пола! Я думаю - что эта мелодия не была только Пола - либо только Джона- либо Джона и помощью Пола!

Уже давно пора "совершить вандализм" - обрезать все то, что по твоему принадлежит твоему нелюбимому автору и наслаждаться беспрепятственно, с полным оттягом. Достижения техники позволяют удалить и части песен и в том числе слова, инструментальную часть - по каналам достаточно четкое разделение.

2Expert:

>Уже давно пора "совершить вандализм" - обрезать
>все то, что по твоему принадлежит твоему нелюбимому
>автору и наслаждаться беспрепятственно, с полным
>оттягом. Достижения техники позволяют удалить
>и части песен и в том числе слова, инструментальную
>часть - по каналам достаточно четкое разделение
Уважаемый Эксперт - если это ко мне - то я не понял! Кто - нелюбимый автор? Зачем что-то удалять? Мы пытаемся разобраться в теме форума - что-то не получается! Вот Вы и скажите - знаете или нет - интуитивно - кто написал музыку?

2Igor 63:

>интуитивно

Давно речь идет не об "интуиции", а о вполне объективных признаках авторской манеры Леннона и Маккартни, позволивших бы "распознавать" авторство не только в этой, но и многих других песен, их фрагментов.
Песня "Please Please Me" – в какой связи она "ленноновская", если первоначально была подписана "Маккартни-Леннон". Где вклад в Маккартни (а он формально значится автором мелодии), если Джон однозначно всю целиком приписывал ее себе?