Genesis

2Citizen Cain:

>.. Для меня проблема
>влияния успеха Коллинза скорее этическая. В переводе
>на простой язык она означает, что Бэнкс и Разерфорд
>отказались от своей музыки и погнались за длинным
>долларом вслед за коммерческим успехом Фила. Я
>искренне так не думаю.

Примеров коммерческой этики Бэнкса и Разерфорда здесь приводилось немало - от радости
успеха у юной публики до прекращения сотрудничества с Уилсоном. Это не упрек с моей стороны,
это лишь факт того, что они, как минимум, с конца 70-х ВМЕСТЕ СО СВОИМ ТВОРЧЕСТВОМ
последовательно шли вслед за "длинным долларом". Поэтому тот период, когда у Фила началось
его личное "Эдьдорадо", просто не мог не задеть их до глубины души. Отсюда также ясно, что
высказывание "Бэнкс и Разерфорд отказались от своей музыки и погнались за длинным долларом
вслед за коммерческим успехом Фила" является грубым, искажающим упрощением, под которым
я тоже не подпишусь. Здесь содержатся две ошибки: 1) "отказались от своей музыки". Конечно,
они ни от чего не отказывались, внутренняя потребность сочинять, меняя стили, всегда была
им присуща. 2) "погнались за длинным долларом". Разумеется, они не "вдруг" погнались, если
раньше уже последовательно шли в этом направлении. Исправив же эти ошибки, мы, на мой взгляд,
как раз и сможем утверждать, что "под влиянием выдающегося коммерческого успеха Фила группа
Genesis сориентировала свою музыку в направлении его сольных альбомов".

>Я вижу эволюцию музыкальных
>идей Разерфорда и Бэнкса, последовательно идущую
>от альбомов 70-х к альбомам 80-х...

2realife:

>Это мнение полностью разделяю.


А я в процессе этой эволюции вижу еще качественный скачок от музыки
альбома Abacab к музыке на последующих альбомах.

2Citizen Cain:

Для меня звучание
>Genesis совершенно индивидуально, и я никак не
>могу спутать его со звучанием сольного Фила, Майка
>или Тони.

Различия, конечно, найти можно любые. Я лишь утверждаю, что
"сольный Майк" и "сольный Тони" стилистически находятся
дальше от альбомов Genesis "коллинзовского разлива", чем
"сольный Фил". И я здесь не оригинален, потому что такую
точку зрения разделяют многие фанаты группы.

..Я реально не вижу общего направления
>в No Jacket Required и Invisible Touch, для меня
>(и, кстати, для karp'a) это принципиально разная
>музыка.

На мой взгляд, лишь первая песня на No Jacket Required
существенно отличается от остального материала. Но различных
тонкостей я, действительно, могу не различать, в отличие от
Вас или karp'a, который со своей "голливудской ухмылкой" вообще
стоит выше любых рациональных дискуссий :) Тем не менее,
все относительно, и уж с альбомом Abacab даже я на свой
"плебейский вкус" No Jacket Required не сравню.

>Другое дело, что во второй половине 80-х удельный
>вес Фила в группе сильно возрос, и его роль в
>аранжировка стала более значительной. Бэнкс и
>Разерфорд не отрицают этого, им это нравится,
>потому что Фил лучше других чувствовал дух времени,
>умел подавать музыку так, как она была лучше востребована
>(тут со мной солидаризовался ёж ушастый). Но это
>была общая цель группы.
Правильно, все это им нравилось. И они не отнеслись к этому
безучастно, а по-своему поддержали то, что так успешно стал
делать Фил.

>И дух времени, следствием
>которого был и сольный успех Коллинза и успех
>Genesis.
По-моему, явный шаг назад в нашей дискуссии. "Дух времени" мы уже
обсуждали, на каждого композитора он действует по-своему. По данному
же вопросу все началось, имхо, с сольного успеха Коллинза, а продолжилось
"приобщившимися" к нему Genesis.

2 rbd,

про "дух времени" хорошо написано. Жуткий звук синтезаторов и давлеющий звук ударных 80-х со второго и третьего альбома Фила...Как ни странно, а вот жесткая гитара Дэрила на No Jacket Required понравилась. На третьем понравились аранжировки Фила и вокал старины Кросби. Живых инструментов стало заметно больше. Как раньше говорили: колебался вместе с курсом партии.))) Согласен с тобой, что-то неуловимое похожее есть в аранжировках материала Фила и группы. Сложно докопаться до причин этого. Но Тони с Майком никогда не признаются нам в этом(((

2Winston OBoogie:

>2 rbd,
>про "дух времени" хорошо написано. Жуткий звук
>синтезаторов и давлеющий звук ударных 80-х со
>второго и третьего альбома Фила...

Это да, в узком смысле "дух времени" проявлялся именно так.
Сейчас, действительно, кажется, что он иногда даже уродовал альбомы.
В случае Коллинза еще терпимо, но как такие аранжировки испохабили
1-й сольник Меркюри.. Какие песни, какой вокал - и все так испортить
звучанием!

...что-то
>неуловимое похожее есть в аранжировках материала
>Фила и группы. Сложно докопаться до причин этого.
>Но Тони с Майком никогда не признаются нам в этом(((

100%. Не исключено, что и себе они не торопятся в этом признаться :)
А в том, что Тони говорил, как Фил "достал их за последние 15 лет",
лично я вижу еще и скрытую зависть.

2rbd:

>ну а чем были обусловлены пожелания
>"считающих денежки" рекорд-компаний, не сомневаюсь, настоятельно
>побуждавшие группу менять свой стиль в сторону
>сольников Коллинза?

Duke - позиция в хит-параде - №1.

Abacab - позиция в хит-параде - #1.

Несомненно, рекорд-компании в ужасе. Такое непременно надо менять.

2Citizen Cain:

>Duke - позиция в хит-параде - №1.
>Abacab - позиция в хит-параде - #1.
>Несомненно, рекорд-компании в ужасе. Такое непременно
>надо менять.

Речь была о том, что рекорд-компании считают денежки в кармане,
а не позиции в хит-параде, хотя одно с другим косвенно связано.

Теперь смотрим на то, что Abacab продался в Штатах тиражом 2 млн. экз.
А, для сравнения, Face Value - тиражом 5 млн.
Данных по продажам Hello, I Must Be Going! не нашел, но, предполагаю, что
в тех же пропорциях. Продаж Duke тоже не нашел, но, по некоторым признакам,
меньше, чем Abacab.

Далее же выходит Genesis и продается в Штатах тиражом 4 млн.
Выходит, смена стиля принесла с собой увеличение прибыли примерно вдвое.
Несомненно, для рекорд-компаний это так, пустячок. Пусть лучше все остается, как есть :)

2rbd:

>Несомненно, для рекорд-компаний это так, пустячок.

Я живо представляю себе Тони Смита на собрании колхозников The Famous Charisma Label: В прошлом году мы засеяли 30 гектар гречихи,её всю пожрала тля...
Genesis стали звездами до сольного успеха Коллинза, и сами несли золотые яйца. Впрочем, и раньше, в начале менеджмент на них не давил. Расходы они отрабатывали концертами. Может, это и нетипичная ситуация, но рекорд-компания никогда не давила на Genesis, как и на Van Der Graaf, Rare Bird и другие группы. Это был артистический лэйбл, коммерческий успех приветствовался, но не застил глаза.
В общем, если вам нравиться думать, что коммерческий успех составлял основу в творчестве Бэнкса, Разерфорда и Коллинза, вас не переубедить. Но факты против. Им не надо было менять стиль после Duke, тем более после Abacab, но стиль менялся от альбома к альбому. И позже тоже. Может, не столь заметно, но несомненно.
С вашего позволения я выхожу из дискуссии. Надеюсь, она была обоюдоинтересна. Я, по крайней мере, переслушал No Jacket Required, Invisible Touch, We Can't Dance. Опять убедился в том, что фанк не моя музыка (во всем No Jacket как мне нравились две вещи Long Long Way To Go и Take Me Home, так и нравятся). Я убедился, что между Invisible и We Can't Dance "дистанция огромного размера", я не понимаю, как в последнем можно не услышать всю палитру Genesis разных годов. Но свои уши другому не приделаешь.

2Citizen Cain:

>Я живо представляю себе Тони Смита на собрании
>колхозников The Famous Charisma Label: В прошлом
>году мы засеяли 30 гектар гречихи,её всю пожрала
>тля...

Как и в высказывании про "длинный доллар", Вы опять применяете прием подмены
реальной аргументации по вопросу мнимой, искажающей реальную до неправдоподобия.
Конечно, ничего подобного не происходило и не могло произойти, поэтому спорить об этом
бесполезно.

>Genesis стали звездами до сольного успеха Коллинза,
>и сами несли золотые яйца.

Это конечно, но разница в пропорциях - и весьма существенных, с точки зрения американского рынка,
как для них самих, так и для лэйбла.

Впрочем, и раньше,
>в начале менеджмент на них не давил.

Для нашей дискуссии, в общем, неважно, давил конкретно менеджмент в данном случае, или не давил, а если да -
то какую "мягкую силу" он при этом применял, какова была степень "настоятельности" выдаваемых рекомендаций.
Главное - в сложившихся обстоятельствах он не мог беспристрастно взирать на беспрецедентный коммерческий
"отрыв" сольного Фила и мог давить. Но, возможно, давления даже не потребовалось, если Genesis сами все
"поняли". Мы знаем лишь факты: после успеха сольников Коллинза стиль группы изменился в направлении звучания
его альбомов. И самая вероятная причина - что под влиянием этого успеха.

Расходы они
>отрабатывали концертами. Может, это и нетипичная
>ситуация, но рекорд-компания никогда не давила
>на Genesis, как и на Van Der Graaf, Rare Bird
>и другие группы. Это был артистический лэйбл,
>коммерческий успех приветствовался, но не застил глаза.

Это было давно и с другими Genesis, в 80-е гг. у них
начался качественно иной бизнес.

>В общем, если вам нравиться думать, что коммерческий
>успех составлял основу в творчестве Бэнкса, Разерфорда
>и Коллинза, вас не переубедить. Но факты против.

Это совсем неважно, нравится мне так думать или нет, потому что факты как раз
указывают на то, что коммерческий успех не подменял, но существенно влиял
на творчество всех троих, направляя его в ту или иную сторону внешним для
этого творчества образом. "Составлял основу" здесь, на мой взгляд, неверный оборот:
аналогичным образом нельзя говорить о том, что "цены на базаре составляют основу
садоводства".

>Им не надо было менять стиль после Duke, тем более
>после Abacab, но стиль менялся от альбома к альбому.

Что значит, "не надо"? Если стиль изменился, то это не
могло произойти случайно и, следовательно, по каким-то
причинам понадобилось.

>С вашего позволения я выхожу из дискуссии. Надеюсь,
>она была обоюдоинтересна.

Ваше право. Любой участник рациональной дискуссии, может выйти из нее,
оставшись на иррациональной позиции. Мне, действительно, всегда очень
интересно общаться с Вами, узнавать много нового о любимой группе
и не только. А "уши", конечно, не надо никому "приделывать" - у каждого свои.
Переслушивать сольники Коллинза и альбомы "коллинзовского" Генезиса я пока что
не стал, т.к. не успел еще от них в достаточной мере "отдохнуть" с 90-х. Но
с огромным удовольствием переслушал Nursery Crime, а также приятно "освежил"
в голове некоторые альбомы "Механиков". В высшей степени достойные музыканты,
что и говорить.

2rbd:

>Вы опять применяете прием подмены

Нисколько. Это самый обыкновенный прием риторики, называемый "доведение до абсурда".

>Мы знаем лишь факты: после успеха сольников Коллинза стиль группы изменился в направлении звучания
его альбомов.

А вот это подмена. Вы знаете. Я такого не знаю. И, собственно, кроме вас, в нашей ветке никто на этом не настаивает. Даже если допустить, что существует ряд людей, разделяющих эту точку зрения, точно так же существует ряд людей, её не разделяющих. Стиль в 80-е поменялся практически у всех гигантов прога: Yes, King Crimson, PFM, Banco и т.д. Можно представить, что все они поменялись под влиянием успеха сольного Коллинза.
Поэтому я и выхожу из дискуссии. Вы меня не переубедите, я вас. Думаю, что ничего существенного из-за этого не случится.

2Citizen Cain:

>2rbd:
>>Вы опять применяете прием подмены
>Нисколько. Это самый обыкновенный прием риторики,
>называемый "доведение до абсурда".

Риторика - ораторское пустословие. Вводимое здесь преувеличение искажает мысль автора.
Поэтому пользоваться таким приемом нельзя ни в технических науках, ни в гуманитарных.

>>Мы знаем лишь факты: после успеха сольников
>Коллинза стиль группы изменился в направлении звучания
>его альбомов.
>А вот это подмена. Вы знаете. Я такого не знаю.
>И, собственно, кроме вас, в нашей ветке никто
>на этом не настаивает...

Они не настаивают, но высказывались о похожести - и Fat Bob,
и Winston OBoogie. А realife говорил о влиянии рекорд-компаний
на смену стиля группы. Вот кто поддерживает Вашу точку зрения
о том, что "после успеха сольников Коллинза стиль группы НЕ изменился
в направлении звучания его альбомов"? Как же он тогда менялся или
остался прежним? Убедительных разъяснений по этим вопросам я не получил.

>Стиль в 80-е поменялся практически у всех гигантов
>прога: Yes, King Crimson, PFM, Banco и т.д. Можно
>представить, что все они поменялись под влиянием
>успеха сольного Коллинза.

Это, видимо, еще один риторический прием подмены вопроса о конкретном изменении
рассуждениями общего характера. По своей натуре предпочитаю выяснять вопросы,
а не запутывать их.

>Поэтому я и выхожу из дискуссии. Вы меня не переубедите,
>я вас. Думаю, что ничего существенного из-за этого
>не случится.

Смотря что считать существенным. Я сказал, что думаю, привел обоснования, доказательств
обратного не получил. Пусть люди теперь сами решают, кто из нас прав и в какой мере.

2rbd:

>Риторика - ораторское пустословие. Вводимое здесь
>преувеличение искажает мысль автора.
>Поэтому пользоваться таким приемом нельзя ни
>в технических науках, ни в гуманитарных.

Это ваше высказывание можно рассматривать в качестве предмета новой дискуссии.
Риторика - это ораторское искусство. Его принципы сформулировал еще Аристотель. В России - Михаил Васильевич Ломоносов. Сегодня это еще и наука, изучаемая на филологических и философских факультетах университетов. Как-то опрометчиво объявлять её пустословием.
Сведение к абсурду тоже весьма распространенный прием, которым охотно пользовались классики философии, физики, математики, литературы и пр. В научных трудах оно встречается не часто, но в полемике - на каждом шагу. Да и в литературе принципы доведения до абсурда развил выдающийся математик Чарьз Лутвидж Доджсон, которого мы больше знаем по псевдониму Льюис Кэрролл. В философии Кьеркегор, Шестов, Фрейд. Фрейд активно использовал этот прием при лечении больных и до сих пор он частенько встречается в современной психологической практике. Как полемическим приемом его охотно использовали Альберт Эйнштейн, Нильс Бор, Лев Ландау. Reductio ad absurdum вообще почти общее место в сатирической, юмористической и постмодернистской и даже реалистической литературах (Диккенс, Гоголь, Гончаров). Величайшими мастерами, использовавшими прием, были Альфред Жарри, Ивлин Во, Олдос Хаксли, Андрей Платонов, Илья Ильф и Евгений Петров, Раймон Кено, Флэнн О'Брайен, Итало Кальвино, Ричард Бротиган. Список можно продолжать до бесконечности.

А что тут спорить-то?
Добавить синтетики в ударные на No Reply at All - и вот вам модель так называемого "коллинзовского" Genesis.
Эта "синтетика" в ритм-секции и есть влияние Коллинза? Вряд ли. В те же годы этот звук 80-х появился у множества групп (сравните хотя бы Dire Straits 78-го и середины 80-х).

PS
Чистый жксперимент. Берем выборку поклонников Genesis (с разным отношением к разным периодам) и заставляем их слушать сольного Коллинза. Критерий простейший - придется ли привязывать слушателя к стулу, чтобы он дослушал хотя бы один альбом Коллинза до конца.
Думаю, этот бесчеловечный (особенно на российской аудитории) эксперимент даст исчерпывающий ответ на вопрос насколько сольный Коллинз похож на творчество "материнской" группы даже позднего периода.

Ну и понагородили тут. 80-е многих погубили , хотя и Коллинз виноват в немалой степени.Но сольники и Майка и Тони звучали в духе того времени .Мне ближе позиция rbd в данном вопросе.

2karp:

>А что тут спорить-то?

Вот это меня больше всего и удивляет. Если непредвзято послушать сольного Коллинза и поздний Genesis, будет очевидно, что они играют разную музыку. Понимаю, что трудно абстрагироваться от голоса, но все же. Я не представляю Genesis, исполняющих Easy Lover, Groovy Kind of Love, Sussudio, Don’t Lose My Number, Something Happened on the Way to Heaven и другие главные хиты сольного Фила.

2 karp,

вы меня опередили. Я берег это запрещенное оружие на самый крайний случай. Думаю, что летальный эффект можно обеспечить добавлением второго сольника Майка и изолированный вокал с Fugitive.)))

2Citizen Cain:
>будет очевидно, что они играют разную музыку
Разную. Я просто помню обсуждения на форуме в стиле "позний Генезис - это классно, а Коллинза слушать вообще не могу".

Как по мне - в попсу/AOR Genesis откровенно ушли начиная с 78-го. И стали очень неплохо продаваться и зарабатывать. Так что отсылки именно к тлетворному влиянию сольного Коллинза для меня не убедительны. А что есть различия звучания 78-го и 86-го годов - так коммерческая поп-музыка в эти годы тоже активно менялась.

"Любимая" песня Ричарда Хаммонда. Я так его понимаю.

2Citizen Cain:
>Если непредвзято послушать сольного Коллинза
>и поздний Genesis, будет очевидно, что они играют
>разную музыку.

Мой знакомый, профессиональный музыкант, как-то перепутал песни One More Night и Hold On My Heart. Да, он не поклонник группы. Но, пока я не заострил на этом внимание, он искренне думал, (слыша обе периодически по радио), что это одна и та же песня.

Синтетику в ударные добавил скорее всего не Коллинз, а звукоинженер Hugh Padgham. Он же предложил группе "выдвинуть" ударные на первый план. Он потом много кому "загадил" этим звучанием материал в 80-х. Был в свое время "модным" продюсером.

2realife:

>одна и та же песня.

В медляках некое сходство наблюдается, но в темповых различие налицо. Взять какую-нибудь You Can't Hurry Love и Land Of Confusion. А медляки, мне кажется, Фил аранжировал по образцу Genesis, а не наоборот. Песню Genesis можно представить на сольнике Фила (такое однажды было), обратное невозможно. И еще одно, у Фила нечасто, но встречаются каверы (среди его хитов немало таких: Separate Life, Groovy Kind Of Love, True Colors), Genesis каверы не играли никогда.

2Winston OBoogie:

>Он же предложил группе "выдвинуть" ударные на
>первый план.

На третьем Gabriel, начиная с первой вещи Intruder барабаны резко впереди. Играет Коллинз и это задолго до его первого сольника (май 1980).