Genesis

2Citizen Cain:

> Он очень не любил, к примеру, Lamb Lies Down
>и на концертах умышленно садился в тени клавишных
>Тони, так что из зала казалось, что играют всего
>три музыканта: Тони, Майк и Фил (Питер не играл,
>он премьерствовал).

Как-то он странно не любил этот альбом. На Genesis Revisited II оттуда 4 песни. Он в них основной автор?

2Pacific:

>Он в них основной автор?

Вряд ли. Просто позже, я думаю, он пересмотрел свое отношение и к альбому, и к Genesis. В любом случае, все его самые успешные сольные проекты так или иначе связаны с материалом Genesis. Со своей программой он играет в камерных залах и на средних площадках, а Genesis Revisited собирает дворцы спорта и залы на много тысяч мест.

2Winston OBoogie:

>Особое звучание инструментов Genesis на альбоме Selling... это его заслуга? Я имею ввиду относительное
>обилие гитарных партий (в том числе акустических),не чрезмерное увлечение синтезаторами в ущерб пианино,стилизация
>под фолк и классику - это все придумал и осуществил Тони?

Однозначного ответа нет. Selling самый мучительный альбом. Группа в первый раз сорвала сроки и не выполнила обязательств перед Charisma, в связи с чем Страттон-Смит потребовал выпустить живой альбом (Genesis Live), но и после него работа не шла. Вещи казались заигранными, зарепетированными. И вытащил всё Коллинз, который в то время подсел на Weather Report и пришел с идеей бросить всё и перейти на импровизационный принцип. Именно так появились гитарные соло Стива (не планировавшиеся в Firth of Fifth, к примеру) и т.п. Вообще, Хэкетт не собирался ничего сочинять для альбома, а в итоге стал одной из самых заметных фигур на нем.
Фолк и классика были важны как элементы, от которых группа должна была планомерно прощаться по ходу развития альбома. Он был изначально ориентирован на американский рынок, а поэтому должен был уходить от английского звучания, но получилась, по словам Гэйбриела, их самая английская пластинка.

2 Citizen Cain,

к моему сожалению, вышло, что наиболее интересные периоды истории Genesis (на мой взгляд) оказываются наименее изученными и задокументированными.

2Winston OBoogie:

>к моему сожалению, вышло, что наиболее интересные периоды истории Genesis (на мой взгляд) оказываются
>наименее изученными и задокументированными.

Думаю, что все примерно одинаково: сколько хотели, столько рассказали. Другое дело, что нет однозначных ответов и нет определенности, как, к примеру, у Битлз. Все знают, что концепции Сержанта и Magical придумал Пол. Хотя, безусловно, концепцию The Lamb принес Питер, но это, пожалуй, единственный пример в истории Genesis. Все же нужно исходить из того, что на протяжении практически всей истории группы (исключая лишь первые два альбома, где сильна была роль Филлипса) основными композиторами были Тони и Майк. А вчера мне попалась фраза уже о позднем Genesis. Смысл ее примерно таков, что и без Коллинза, и без Разерфорда легко можно представить себе продолжение деятельности группы, как это было после ухода Питера и Стива. И только без Бэнкса ее существование теряет смысл. Он и есть Genesis.

2Citizen Cain:
>и без Коллинза, и без Разерфорда легко можно представить
>себе продолжение деятельности группы, как это
>было после ухода Питера и Стива. И только без
>Бэнкса ее существование теряет смысл. Он и есть Genesis.

и ты, действительно, в это веришь?

2 Citizen Cain,

меня больше интересовало то, как Genesis придумывали идею того или иного альбома, отбирали те или иные композиции, чем руководствовались при принятии решений. Собственно полное или частичное авторство композиций меня интересует не в первую очередь. Согласен с тобой насчет определености и однозначности.
В твоих сканах попадались слова Пита ( коллеги его почему-то так любят звать) о том, что накануне его ухода из Genesis общественность считала его Genesis'ом.После выхода ATOTT та же общественность стала считать его вклад в Genesis близким к нулю. Не менее странная история и со Стивом. Из некоторых источников следует, что первоначально для Selling... он ничего не собирался писать, к материалу The Lamb он долго привыкал - а в результате они стали шедеврами, в том числе благодаря его виртуозным гитарными партиям. В 80-е и начале 90-х Фил вроде бы сочинил не так много композиций для альбомов Genesis, а немалое число поклонников Genesis (не наших соотечественников) с горьким сарказмом называло Genesis - коллективом имени Коллинза. Так или иначе, Тони ухитрился долгие годы тайно руководить группой, сознательно или нет отойдя в тень. Вместе с его хронической неулыбчивостью и даже evil looking во времена молодости - все это вместе формируют о нем представление как о "злобном" тайном властелине.)))

2realife:

>и ты, действительно, в это веришь?

Абсолютно убежден.
То есть тут забавная вещь. У остальных четверых блистательные сольные карьеры, у Бэнкса никакой. Все остальные самодостаточны, но каждый из них сам по себе, а Бэнкс - такой ингридиент, который и превращал всё это варево в Genesis. Он носитель духа группы. Без него ничего бы не вышло.

2Citizen Cain:

>2realife:
>>и ты, действительно, в это веришь?
>Абсолютно убежден.
>То есть тут забавная вещь. У остальных четверых
>блистательные сольные карьеры, у Бэнкса никакой.
>Все остальные самодостаточны, но каждый из них
>сам по себе, а Бэнкс - такой ингридиент, который
>и превращал всё это варево в Genesis. Он носитель
>духа группы. Без него ничего бы не вышло.

С этим согласен, но как показало время, без Коллинза ничего не получилось и проект свернули. Тут, конечно, много факторов сыграло. И тем не менее, то что звучание группы стало в 80-х совершенно иным, тоже не малая доля заслуг Фила. Композиторское влияние Тони всегда слышно. По бошьшому счету, Дженесис всегда были более клавишно ориентированной группой, нежели гитарной

2Pataphisist:

>Мне бы тоже было интересно найти хотя бы одно
>упоминание о том, что материал Коллинза преобладает
>на записях группы в 80-е, но такого физически
>не существует! Нет ни одного свидетельства, что
>Коллинз стал основным автором.

Правильно. Но он определил направление, в котором стала
двигаться группа. Слышно ушами, как пишет realife.

>И доминировал не Коллинз, а время, которое востребовало
>именно эту музыку, а не другую.
И именно Коллинз первым уловил дух времени и приспособил под
него свою музыку, а затем подтянулись и остальные.


2Citizen Cain:

>Итак, из 8 песен 4 - Бэнкс, 3 - Разерфорд, 1
>- Коллинз. Из этого, безусловно, следует вывод,
>что лидером был Коллинз.

Не мешаем сюда разговор о концептуальном лидерстве (см. выше).
Напомню, что Коллинз и сам признавал, что завел группу в тупик.
Соотношение же 4:3:1 - это грубое приближение, которое касается только
основных музыкальных идей. Но и оно наглядно показывает, что Бэнкс
как сочинитель уже не так доминирует, как это было во второй половине 70-х.
Если приведете подобную же статистику по альбомам 83 и 91, то согласен
буду признать Тони главным - в смысле: наиболее плодовитым - автором
музыкальных идей группы.

2Citizen Cain:

>...и без Коллинза, и без Разерфорда легко можно представить
>себе продолжение деятельности группы, как это
>было после ухода Питера и Стива. И только без
>Бэнкса ее существование теряет смысл. Он и есть Genesis.

>То есть тут забавная вещь. У остальных четверых
>блистательные сольные карьеры, у Бэнкса никакой.
>Все остальные самодостаточны, но каждый из них
>сам по себе, а Бэнкс - такой ингридиент, который
>и превращал всё это варево в Genesis. Он носитель
>духа группы. Без него ничего бы не вышло.

По-моему, все с точностью до наоборот. Что было, когда Коллинз ушел - знают все:
полупустые стадионы. А если бы еще ушел и Майк, то остался бы Тони со своим "духом
группы", разложившимся до неузнаваемости в каком-нибудь Genesistatement.

Параллель: Radio Ga-Ga и A Kind Of Magic в Queen написал Тэйлор. Но если
бы он сам же их и исполнил, то стали бы они хитами? Вопрос риторический.

Прошу заметить, что я не оспариваю утверждение о том, что без Бэнкса не было бы Genesis.
Я утверждаю, что без Фила и без Майка позднего Genesis не было бы еще скорее.

2rbd:

>Напомню, что Коллинз и сам признавал, что завел группу в тупик.

Честно говоря, не помню. Если не трудно, напомните: где, когда?

2Citizen Cain:

>2rbd:
>>Напомню, что Коллинз и сам признавал, что завел
>группу в тупик.


Наверное,это он сделал сидя в своей яхте близ своего дома на Женевском озере,который он купил на гонорары с "I Can't Dance":))

2 zand,

ты полагаешь, что он завел группу в тупик, денежки заблаговременнов вывел в Швейцарию,а потом зачем-то "расскрыл все карты" на яхте? )))
Как же его тогда Тони во время не изобличил и не выжил?)))

2Citizen Cain:

>2rbd:
>>Напомню, что Коллинз и сам признавал, что завел
>группу в тупик.
>Честно говоря, не помню. Если не трудно, напомните:
>где, когда?

Когда комментировал свой уход из "Генезис" в интервью:
"Я и так засиделся в этом сиропе под названием "Genesis". Совершенно верно, я лично этот сироп заваривал, но я же и первый понял, что лично я пить его больше не могу".
Т.е. он и заваривал, и первый ЖЕ (как и заваривал - rbd) понял.
Не совсем "тупик", но близко.

Ссылка:
http://collins.webteka.com/face2face/1998-tomorrow.htm

Но в первый раз я, по-моему, не там читал.
Еще и точность перевода надо бы проверить.

2 rbd & Citizen Cain,

прошу прощения, что влез в вашу дискуссию о лидерстве в Genesis 80-х и 90-х. На мой взгляд, автор большинства композиций не обязательно является музыкальным лидером в группе. Ведь должен же быть кто-то еще, кто придумывает музыкальну концепцию альбомов, кто отбирает те или иные композиции из предложенных коллегами, кто предлагает внести в уже отобранные композции какие-то изменения с целью их улучшения и большего соответствия остальному материалу.В том, как композиции Тони и Майка были аранжированы и как они исполнялись живьем - на мой взгляд, есть немалое влияние Фила.Только я не уверен, что Фил завел группу в тупик. Скорее выбранный группой вариант развития в конце 70-х в сторону выпуска маскимально доступной для массовой аудитории музыкальной продукции вел в никуда.

Почему в никуда? Это слишком субъективно. Группа приобрела армию новых поклонников, которые начали слушать и ранний Genesis. Они приобрели статус одной из лучших "живых" команд в мире, продали более ста миллионов пластинок. Если так называется тупик или "никуда", хотел бы я там оказаться.)))
Фил никогда не скрывал, что он небольшой поклонник музыки 70-х вообще. Он говорил, что вырос в 60-е и оттуда его вдохновение - из Битлз и Мотауна. И в 80-е Genesis были крайне своеобычны. Посмотрите хит-парады тех лет: диско, поп новая волна и рядом с ними Mama, Abacab. Они очень резко выделялись на общем фоне и были абсолютно непохожи на других. Они делали то, что хотели, и не стоит требовать от них того, чего хотели бы мы. Как раз тупиковым оказался путь усложненной музыки, большинство ее приверженцев выпустили по одному-два альбома и бесследно исчезли. И карьера Коллинза, оказавшегося одним из всего трех человек в мире, продавших более ста миллионов пластинок и в группе и сольно вместе с Полом и Джексоном, тоже чего-то стоит.
А насчет концепций и отбора у них всегда было единодушие и всегда они всё решали сообща, поэтому лидером неизбежно будет считаться тот, кому принадлежит основное авторство.

2Winston OBoogie:

>прошу прощения, что влез в вашу дискуссию о лидерстве
>в Genesis 80-х и 90-х.
Главное, ты не вылезал из темы Genesis :) Думаю, что
надо договориться впредь не тратить время на всякие извинения.
Лично я рад любому искреннему мнению по интересующим меня вопросам.

На мой взгляд, автор большинства
>композиций не обязательно является музыкальным
>лидером в группе...

Это точно. Он может подчиняться чужим организационным решениям.
Например, Род Стюарт, Элис Купер, Фиш - безусловные командиры своих
групп, но не всегда они доминируют как авторы музыкальных идей.
К тому же музыкальное лидерство имеет не только сочинительский, но и
исполнительский аспект, который делает саунд узнаваемым и формирует
творческий почерк группы, являющийся частью бренда.
Ян Андерсон и Марк Нопфлер - примеры лидеров, которые доминируют во всех
отношениях (насколько я могу об этом судить).

Очень ценной у Genesis является демократичность и в творчестве, и в принятии
решений. Поэтому утверждение "Фил завел группу в тупик", безусловно, является преувеличением:
группа сама себя завела в тупик, когда во-время не перестроилась, не скорректировала
концепцию. И лишь после неудач с двумя сольниками Фил опомнился и занервничал..
Поэтому правильнее, имхо, сказать, что "музыкальная концепция группы по Коллинзу завела
ее в творческий тупик" и Фил, как автор концепции, отвечает за ее применение наравне
с коллегами, но первым. Также и не по Тони шапка "серого кардинала" группы: если даже тогда
он и привносил в группу чуть больше музыкальных идей, чем остальные, то по своему качеству
его материал заметно не выделялся. Не говоря уже о том, что над идеями Бэнкса работала вся
группа и мы достоверно не знаем, насколько существенными для конечного результата оказались
предложенные коллегами изменения.

Скорее выбранный
>группой вариант развития в конце 70-х в сторону
>выпуска маскимально доступной для массовой аудитории
>музыкальной продукции вел в никуда.
Это с позиций любителя прогрессивной музыки. Любители поп-рока 80-х, я думаю, были только рады.
Гораздо, на мой взгляд, хуже, что в этом новом жанре они перестали развиваться. Пошло
стилистическое однообразие, помноженное на однообразное пение Коллинза, т.е. начался застой.
Поэтому CAS я воспринял чуть ли не как "свежий ветер перемен" и до сих пор сожалею, что продолжения
не последовало.

2 Citizen Cain и rbd,

>Гораздо, на мой взгляд, хуже, что в этом новом жанре они перестали развиваться

Именно это я имел ввиду под словом "никуда".Хоть я и не поклонник этого их периода творчества, но никогда не подвергал сомнению профессионализм и качество их продукции.Просто это не моя музыка.И их выбор в сторону поп-музыки я не считаю "никуда" или ошибкой.
Дело даже не в прогрессиве, а в интересных музыкальных идеях в материале Genesis тех лет. Мне не нравилось сознательное упрощение исполнения партий синтезаторов Тони и их жесткое звучание, упрощенные до нельзя гитарные партии Майка (кроме Abacab).Да и выведенные вперед в итоговых миксах ударные Фила или драм-машин у меня вызывают раздражение.Скорее всего это работа Hugh Padgham.)))
Кое-что из материала той поры даже вызывало сильное отторжение - Mama, that's all, Jesus He Knows Me, I can't dance.
А концертные выступление той поры очень нравились. В основном благодаря Честеру и Дэрилу, которые привнесли много драйва и виртуозности из джаз-рока.

>И карьера Коллинза, оказавшегося одним из всего трех человек в мире, продавших более ста миллионов пластинок и в группе и сольно вместе с Полом и Джексоном, тоже чего-то стоит.

Согласен. Более того, никогда не подвергал сомнению достижения сольной карьеры Коллинза. Но большинство его композиций - не мое.
Очень нравится This Must be Love и If Leaving Me Is Easy в большей степени из-за отличной партии бас-гитары от мага Альфонсо Джонсона.
Separate lives нравится из-за пения Фила в самом начале.
Easy Lover нравится из-за фальцета Филиппа Бейли и драйвовой партии бас-гитары Натана Иста.
We Wait And We Wonder - из-за Фила-волынщика.)))
Something Happened on the Way to Heaven - нравится только оркестровое вступление.
One more night,A Groovy Kind of Love,Against All Odds (Take a Look at Me Now),I Wish It Would Rain Down просто нравятся без объяснения.

That's Just the Way It Is - самый любимая песня Фила. Его голос просто удивительно сочетается с голосом Дэвида Кросби.

P.S.
Sussudio, Don't Lose My Number и You Can't Hurry Love сильно не нравятся.

Помню в советские времена у нас киношники говорили: кассовое кино снимет каждый, а вот ты сними авторский фильм! Иногда снимали - Тарковский, Шепитько, Герман, словом, единицы. А когда наступило время снимать коммерческое кино, выяснилось, что никто этого не умеет, ну, кроме Бекмамбетова и то с оговорками.
Мы тут наезжаем на попсу. А много ли людей в мире могут написать мелодии, чтобы они стали всеобщими как воздух? Ну, Пол, ну, Абба, Элтон. Но ведь и Фил из их числа. Какой же это тупик? Из аристократической группы Genesis стали группой народной и что в этом ужасного? Наоборот, они в остальном мире популярней, чем Slade и Deep Purple, и это группа, игравшая сложную музыку. Это же потрясающе.